Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

Il a un mode d'expression (qu'on peut appeler élection, référendum, plébiscite, votation...) auquel tu soutiens des limites... imposées par qui? par quoi? au nom de quoi?

je te dis qu'il n'est pas contradictoire qu'une démocratie limite son application à ceux qui ne veulent pas la détruire.

et encore, pour la nôtre, à ceux qui restent dans les clous (comme la limitation du referendum le permet)

Ca n'a rien à voir avec imposer quoi que ce soit, personne n'impose une démocratie à ceux qui n'en veulent majoritairement pas.

qui a parlé d'imposer une démocratie?
ça devait être dans un autre débat

C'est juste une question sémantique de ce que signifie "démocratie".

Le GN "question sémantique" est là pour déprécier le sujet du fil.
Depuis le début, on parle de la signification du mot "démocratie"

Il y a des mécanismes de nominations qui donnent un pouvoir d'expression à un grand nombre de personnes, mais pas à tout le monde (mineurs exclus par exemple) et pas sur n'importe quoi.

Le "peuple" est l'ensemble des citoyens, et le sujet n'a pas à être bridé si le pouvoir lui appartient vraiment.
Ses représentants ne se gênent pas pour modifier les règles du jeu.

si la modification de la règle est contenue dans la règle, on reste dans la règle. Sinon on en sort et c'est un coup d'état.

Tu pars sur "la règle" quand le sujet est "la démocratie" : quand la règle retire le pouvoir au peuple, le système n'est plus démocratique

Evidemment toutes les réalisations sont possibles, encore une fois ce n'est qu'une question sémantique de savoir ce que recouvre le mot "démocratie".

Encore une fois le GN "question sémantique" pour déprécier le sujet du fil.
Si tu veux parler d'autre chose, exprime toi sur un autre fil.

Mais les jugements faisant jurisprudence en droit anglo-saxon sont bien sûrs écrits quelque part.

Le croiras-tu? Une jurisprudence n'est pas un article de constitution

c'est précisément ce que je t'explique, ça peut etre écrit sans que ce soit une constitution.

Tu ne contredis pas le fait que le Royaume Uni n'ait pas de constitution écrite.
et TU avances qu'une règle non écrite n'existe pas

si elle était non écrite, il ne l'a pas enfreint

(je passe sur la faute d'accord)

On peut faire un référendum pour changer la constitution : tu en as vécu plusieurs...

précisément, si on propose une modification de la constitution sous réserve qu'elle soit approuvée par référendum, on reste dans la constitution.

Et une modification sans référendum?
C'est constitutionnel? démocratique?
Et mêmeS questionS si on propose une modification par référendum mais qu'il est interdit

Si on l'impose par sa volonté sans référendum, ou vote des 2/3 du Parlement, c'est un coup d'état.

La loi de 2000 sur la durée du mandat présidentiel est donc un coup d'état et nous ne sommes plus en démocratie?

et la dictature le permet, ta version de la démocratie non.

oui, la dictature permet son abandon, mais elle ne le garantit pas, alors que la démocratie garantit qu'elle sera respectée, et ne permet donc pas son abandon.
donc ce sont deux choix de régimes différents, si c'est à ça que tu voulais en venir, on est d'accord .

Non, je parle de tes critères à géométrie variable permettant d'appeler démocratie d'autres régimes.

traiter le peuple comme un enfant est l'un des signes de toutes les bonnes dictatures (dotées d'un fuhrer, d'un caudillo, d'un duce, d'un père de la patrie, d'un petit père [des peuples], d'un guide suprême, d'un conducator, d'un maréchal...)

c'est de parler du peuple comme un individu qui est infantile.

pas un individu, une entité capable de décider

Autrement dit, tu lui dénies le droit de changer de régime sans violence dans un régime que tu appelles démocratie.

oui, la démocratie comme tous les états exerce la violence légitime de se défendre. Les cas où la démocratie s'est autodissoute, comme sous le nazisme ou l'Etat français de Vichy, n'ont pas spécialement laissé de bons souvenirs.

Tu viens de citer 2 cas où le régime a été détruit par des représentants, pas par le peuple

[GillesH38]

C'est juste une question sémantique de ce que signifie "démocratie".

Le GN "question sémantique" est là pour déprécier le sujet du fil.
Depuis le début, on parle de la signification du mot "démocratie"

tu es de plus en plus incompréhensible Mahiahi : en quoi ça déprécie le sujet du fil si c'est de ça qu'on parle ?

Si on l'impose par sa volonté sans référendum, ou vote des 2/3 du Parlement, c'est un coup d'état.

La loi de 2000 sur la durée du mandat présidentiel est donc un coup d'état et nous ne sommes plus en démocratie?

ben non puisqu'il y a eu référendum.

Je viens d'écrire, et tu le cites, que c'est un coup d'état si on l'impose sans un référendum ou un vote de 2/3 du parlement.

Ca prouve que tu racontes n'importe quoi, simplement pour le plaisir de discuter de rien à l'infini.

[mobar]

Ca prouve que tu racontes n'importe quoi, simplement pour le plaisir de discuter de rien à l'infini.

On doit etre plusieurs a s’en etre apercu, une seule reponse : pas de reponse!

[LeLama]

Aujourd'hui vote pour les ZFE. Ca va etre interessant de voir qui vote quoi. Qui veut virer les pauvres des villes pour que les bourgeois et bobos soient plus peinards en centre ville ?

Les macronistes sont des quiches totales en economie. Les milliards de dette qu'ils ont contractées ne suffisent pas. Ils veulent maintenant deprecier tout un pan du parc automobile, des milliards de perte seche en rendant invendable/inutilisable une bonne partie du parc auto, pour un gain écolo a peu pres nul, voire négatif. C'est quand meme difficile d'etre aussi con. Evidemment, Macron pousse dans ce sens et ses troupes suivront. https://x.com/AlexandreJardin/status/19 ... 5027785786

Le RN est fer de lance pour s'y opposer. Il votera contre, sans doute suivi par une bonne partie de la droite.

Les ecolos, qui ont depuis longtemps abandonné toute approche rationnelle de l'ecologie, voteront probablement pour le maintien des Zfe, en recitant des incantations irrealistes appelant à des transports en commun partout qui vont des villages de deuxieme courronne vers les coeurs de ville.

Ce qui sera le plus interessant, ce sera de voir le vote de lfi et du PS. Difficile de prevoir, ils rasent les murs et ne s'expriment pas sur le sujet, coincés entre leur désir de représenter le camp du bien climatique et l'absurdité évidente de la mesure, aussi bien techniquement que socialement. S'ils s'y opposent massivement, les zfe ne passeront pas. Ma crainte est qu'ils soient absents de l'hémicycle/qu'ils s'abstiennent par lacheté.

Un truc marrant, c'est que j'ai prêté ma voiture récemment. La personne qui me l'a prise était surprise du fait qu'elle roulait aussi bien. Silencieuse, souple, nerveuse... Et cette voiture fait partie des classe 3 qui vont décoter fortement en mode ZFE. Mettre cette voiture qui tourne comme une horloge bien huilee a la casse pour acheter une nouvelle caisse, voila le summum de l'ecologie ZFE !

Le deuxieme truc marrant, c'est qu'autour de moi, parmi ceux qui connaissent le sujet, je ne connais personne qui se rejouisse des ZFE. Ca en dit long sur ce qu'est devenu notre fonctionnement politique.

[mobar]

Le probleme ce ne sera bientot plus les ZFE mais les metropoles, les zurbains vont bientot se rendre compte qu’ils ne pourront plus que survivre en ville en etant surtaxes, contraints et retreints dans leurs possibilites

Les ruraux reprendront leurs 4x4 aprix d’amis quand ils ne pourront plus les utiliser sur les Champs

Qu’est que je vais devenir disait Bourvil, un pieton !

[mahiahi]

C'est juste une question sémantique de ce que signifie "démocratie".

Le GN "question sémantique" est là pour déprécier le sujet du fil.
Depuis le début, on parle de la signification du mot "démocratie"

tu es de plus en plus incompréhensible Mahiahi : en quoi ça déprécie le sujet du fil si c'est de ça qu'on parle ?

Le GN accolé déprécie le sujet, es-tu incapable de distinguer les 2?

Si on l'impose par sa volonté sans référendum, ou vote des 2/3 du Parlement, c'est un coup d'état.

La loi de 2000 sur la durée du mandat présidentiel est donc un coup d'état et nous ne sommes plus en démocratie?

ben non puisqu'il y a eu référendum.

Je viens d'écrire, et tu le cites, que c'est un coup d'état si on l'impose sans un référendum ou un vote de 2/3 du parlement.

Ca prouve que tu racontes n'importe quoi, simplement pour le plaisir de discuter de rien à l'infini.

Oh, c'était pour vérifier que tu accordes au référendum le même poids que l'accord des parlementaires.
Au passage, ce ne sont pas 2/3 mais 3/5 de ces derniers qu'il faut pour valider une modification.

Ce point acquis, je rappelle que tu es pour empêcher le peuple de s'exprimer à sa guise (par référendum) sur la modification de la Constitution, quand les parlementaires n'ont pas de telles contraintes.

Voilà pourquoi ce que j'appelle démocratie est plus restrictif que ce que tu nommes ainsi : pour moi, la source du droit y est le peuple, pour toi elle est dans ceux qui parlent en son nom (ce qui n'est pas pour ses intérêts)

[GillesH38]

Oh, c'était pour vérifier que tu accordes au référendum le même poids que l'accord des parlementaires.
Au passage, ce ne sont pas 2/3 mais 3/5 de ces derniers qu'il faut pour valider une modification.

my mistake.

Ce point acquis, je rappelle que tu es pour empêcher le peuple de s'exprimer à sa guise (par référendum) sur la modification de la Constitution, quand les parlementaires n'ont pas de telles contraintes.

Voilà pourquoi ce que j'appelle démocratie est plus restrictif que ce que tu nommes ainsi : pour moi, la source du droit y est le peuple, pour toi elle est dans ceux qui parlent en son nom (ce qui n'est pas pour ses intérêts)

comme je t'ai dit, "le peuple" (ou au moins une majorité de gens) peut toujours se révolter contre des institutions qu"il trouve injuste, comme il peut le faire contre une dictature (il n'a d'ailleurs pas vraiment d'autres moyens dans ce cas). La seule chose que j'ai dite, c'est qu'une démocratie pouvait restreindre le droit à la supprimer sans tomber dans une contradiction logique, même si ça ne te plait pas. La logique formelle et l'opinion de Mahiahi sont deux choses différentes.

[mahiahi]

comme je t'ai dit, "le peuple" (ou au moins une majorité de gens) peut toujours se révolter contre des institutions qu"il trouve injuste, comme il peut le faire contre une dictature (il n'a d'ailleurs pas vraiment d'autres moyens dans ce cas).

dans le cas d'une destruction du système.
Justement, je parle de ce que le système permet... ou pas!
Et c'est ce qu'il ne permet pas qui indique qui il sert.

La seule chose que j'ai dite, c'est qu'une démocratie pouvait restreindre le droit à la supprimer sans tomber dans une contradiction logique, même si ça ne te plait pas. La logique formelle et l'opinion de Mahiahi sont deux choses différentes.

L'opinion de GillesH38 n'est pas non plus confondu avec la logique formelle.
En parlant de logique, démontre comment un serviteur censé te servir aveuglément pourrait t'interdire quelque chose, ou encore comment en représentant ta pensée, on pourrait arriver en désaccord.
Les cas de schizophrénie n'entrant pas dans le cadre de l'étude.

[GillesH38]

En parlant de logique, démontre comment un serviteur censé te servir aveuglément pourrait t'interdire quelque chose,

tu as surement lu Asimov, il s'est bien amusé avec ce genre de paradoxe avec les 3 lois de la robotique

Je vais te faire une réponse plutôt darwinienne : un système qui ne protège pas son existence a plus de chance de disparaitre qu''un système qui se protège.

[LeLama]

Rapport de la cour des comptes europeennes sur les ONG : https://www.eca.europa.eu/ECAPublicatio ... -11_FR.pdf

Montant distribue' pour la periode 2021-2023: 7,4 milliards. La majorité vers les ONG "multinationales", la grosse parties a été distribué vers les 30 plus grandes ONG, qui ont des budgets en milliards d'euros et des milliers d'employés, et majoritairement vers les ONG de santé, puis politique woke ( inclusion, rechauffement climatique). Il n' y a pas de verification que l'argent ne sert pas des interets privés ou politiques. Il y a eu des distributions de montants superieurs a ce qui est annoncé, donc le chiffre de 7 milliards est une borne inferieure. Les partis politiques ne sont pas directement financables, mais les structures declarees ONG qui relevent de partis politiques le sont. Idem pour les activités commerciales, pas directement financables, mais qui le sont indirectement, un exemple explicite d'ONG servant des interets commerciaux est donné.

Ma conclusion : sans surprise, ya là le systeme europeen typique de transfert d'argent vers les multinationales au nom du bien. Toujours ce salmigondis verbeux et le souhait de ne pas informer serieusement les citoyens. Le rapport dit que 30 ONG ont reçu le gros de l'argent mais on ne sait pas qui sont ces ONG. 7 milliards distribués, pour faire quoi exactement ? On ne saura pas. Le systeme de financement semble tres proche du financement par l'USAID, on donne des milliards a partir de mots clés à des amis politiques et on ne sait pas vraiment quel est le travail fait. Le DOGE a montré qu'il n'y avait souvent pas de travail en contrepartie du financement reçu. Ce travail reste a faire au niveau europeen. Le rapport europeen discute de tres loin et en termes vagues la repartition des financements par mots clés mais il n'aborde pas du tout la réalité du travail fait en contrepartie de ces financements.

[GillesH38]

En fait ça ressemble beaucoup à ce qui se passe à la fac, avec la multiplication des appels à projet.

Un processus typique

Une année N, le ministère annonce un grand appel à projet pluriannuel auquel les universités peuvent répondre, pour améliorer un truc (la réussite des étudiants, la professionnalisation, la transition écologique, ou je sais pas quoi encore)

les établissements répondent avec un truc vague plein de belles phrases sur le fait que c''est très important d'améliorer le truc, la réussite etc ... Mais ils décrivent essentiellement comment ils vont s'y prendre pour distribuer l'argent qu'ils recevront, sans être capable de décrire les projets déposés.

Si ça parait un minimum bien ficelé, on leur donne l'argent, à dépenser pendant 5 ans.

Après l'Université qui reçoit l'argent fait son appel d'offre interne à ses enseignants "dites moi ce que vous proposez de faire"
Mais bon il faut avoir un truc original à proposer (demander de l'argent juste pour continuer à faire nos missions de bases correctement, c'est pas "fun"), c'est un peu lourd, faut remplir des formulaires, donc assez peu de gens se motivent pour ça. La plupart ont déjà assez de boulot comme ça.

Du coup souvent la pression n'est pas très forte, genre pression 1,5, on élimine les projets un peu trop déconnants, et on donne l'argent à ceux qui ont fait l'effort de rédiger une demande. Comme l'argent doit être dépensé et est fléché, on ne peut pas l'utiliser à autre chose, donc même si c'est pas terrible et que ça ne concerne qu'un petit nombre d'étudiants, on va le donner . Ca financera en particulier des décharges d'heures d'enseignement pour le porteur.

Au total on n'évaluera jamais l'interêt réel de ces projets, quand on fait le calcul de l'argent dépensé par étudiant concerné, on trouve des facteurs 10 ou 100 fois plus élevé que le budget de base par étudiant, et on est en général bien en peine d'identifier la valeur ajoutée réelle du projet, alors qu'à coté certaines filières de base n'arrivent plus à fonctionner.

Et après le ministère pourra dire qu'il a donné des centaines de millions aux universités.

[alain2908]

Aujourd'hui vote pour les ZFE. Ca va etre interessant de voir qui vote quoi. Qui veut virer les pauvres des villes pour que les bourgeois et bobos soient plus peinards en centre ville ?

Et la limitation de la vitesse en ville, on en parle ????
On croirait que la ville doit appartenir à des bobos rentiers qui ont tout leur temps pour eux.
le papa pressé qui doit arriver à l'heure pour aller chercher son fils à l'école après son dernier client, il fait comment ???
Obligé de rouler à 30 ou 50 !
c'est d'une absurdité....

[mobar]

le papa pressé qui doit arriver à l'heure pour aller chercher son fils à l'école après son dernier client, il fait comment ???
Obligé de rouler à 30 ou 50 !
c'est d'une absurdité....

De mon temps, on rentrait de l'école à pieds, en vélo, en patins à roulette ou en trottinette!
C'est quand même beau le progrès!

[mahiahi]

En parlant de logique, démontre comment un serviteur censé te servir aveuglément pourrait t'interdire quelque chose,

tu as surement lu Asimov, il s'est bien amusé avec ce genre de paradoxe avec les 3 lois de la robotique

Tu ne crois pas si bien dire, je pensais, en parlant des regimes que tu appelles democraties, au passage ou les robots d'Aurora attaquent des Terriens parce que leurs maitres ont redefini la definition d'humain sur un element accessoire : le parler.

Je vais te faire une réponse plutôt darwinienne : un système qui ne protège pas son existence a plus de chance de disparaitre qu''un système qui se protège.

Et alors?
Tous les regimes sont mortels et certains sont meme transitoires.
Un regime n'est pas destine a durer mais a contenter sa source.
D'ailleurs, beaucoup meurent de l'evolution de leurs institutions

[mahiahi]

Aujourd'hui vote pour les ZFE. Ca va etre interessant de voir qui vote quoi. Qui veut virer les pauvres des villes pour que les bourgeois et bobos soient plus peinards en centre ville ?

L'UE est prete a punir la France en cas de suppression