Que pense les IA de la transition énergétique ?

[GillesH38]

J'ai passé quelque temps à "discuter" avec une IA sur les conséquences de la transition énergétiques, plus particulièrement sur l'impact prévu de réduire à zéro les émissions de CO2 sur le PIB (un des points les moins discutés mais les plus importants à éclaircir pour moi si on veut justifier de la "nécessité" de la transition). J'ai utilisé la version gratuite de chatGPT qui n'est pas la meilleure mais je ne veux pas payer pour une IA .

Au début il est très confiant et me ressort les prévisions optimistes du GIEC (ça ne baisserait que de quelques % le PIB mondial en gros). La je commence à lui faire un de mes tests favoris, la question du pari : si il avait de l'argent, sur quelle valeur minimale du PIB/habitant il serait prêt à parier à 100 contre 1 (il mise 100 sur cette valeur, moi 1 qu'elle ne sera pas atteinte, si elle est atteinte il récupère la mise donc il gagne 1, et si il perd il perd 100. Il faut donc être sur au moins à 99% de gagner pour parier comme ça. Pour encourager de parier sur la valeur maximale, je propose de miser 100 X contre X sur la valeur du PIB Par hab de X $/an/hab , par exemple si on parie sur 10 000 $ par hab , on parie 1 million de $ contre 10 0000 $, donc on gagne à la fin 10 000 $ si on gagne . Ca encourage à ajuster "au mieux" son pari.


La il commence à se défiler un peu et commence à sortir des arguments de mauvaise foi, par exemple que ce n'est pas possible de trouver des gens qui vivent sans fossiles (je lui fais remarquer que si, il y a par exemple les habitants des iles Sentinelles ou des peuples non contactés en Amazonie qui vivent totalement sans fossiles), il me dit qu'on ne peut pas calculer le PIB pour des économies non marchandes (je lui propose un équivalent en se basant sur la nourriture la plus économique consommée valorisée à 1 $ pour 1000 kcal et ensuite estimer les valeurs des autres biens par la valeur des échanges de troc ou la monétisation quand elle existe) , bref rien d'incontournable. Il tergiverse mais en gros baisse de plus en plus sa valeur. Comme il pinaille de plus en plus sur les détails (genre il me sort que les habitants des iles sentinelles ne vivent pas sans fossiles puisqu'il y a des microplastiques dans l'océan), je précise mon pari : on prend la distribution ACTUELLE des PIB/hab et des émissions de CO2 par habitant, on trace la régression linéaire et on extrapole à l'origine. Comme ça on n'a pas besoin qu'il y ait vraiment des gens qui vivent sans fossiles, on fait une extrapolation à zéro. Et on recommence chaque année pendant les 100 prochaines années. Sur quelle valeur de Xo est il prêt à parier comme précédemment qu'il y aura au moins un point excédent Xo dans les 100 prochaines années. Il finit par lâcher "4000 $ / hab/an" (je n'ai pas fait la vérification de l'ordonnée à l'origine actuelle, je vais le faire ; c'est d'ailleurs intéressant en soi à faire et voir comment la droite de régression linéaire a évolué au cours du temps).

Bref il n'est pas du tout sur à 99 % qu'on puisse vivre bien mieux sans fossiles que les populations actuelles (qui sont en gros au seuil de pauvreté absolue ...)

[Jeuf]

Toujours le même baratin ayant pour base l'idée : comme on ne peut pas atteindre la perfection (vivre sans émettre de CO2) donc brulons , brulons puisque ça améliore nos conditions de vie, ne cherchons pas à réduire cela.


Tu connais des gens qui vivent des tours à Grenoble, et qui n'ont eu aucun accès à des lieux rafraichi ces dernières semaines? Si oui, tu peux recueillir leur sensation?

Sinon, tu peux leur expliquer qu'il n'y a pas vraiment de problème au fait que ce sera pire les années prochaines??

Au début il est très confiant et me ressort les prévisions optimistes du GIEC (ça ne baisserait que de quelques % le PIB mondial en gros)

oui; c'est très optimiste de dire qu'on ne perdra que quelque% de PIB , ce rapport ne sait pas évaluer les effet du RC et les minimise très certainement

[GillesH38]

Toujours le même baratin ayant pour base l'idée : comme on ne peut pas atteindre la perfection (vivre sans émettre de CO2) donc brulons , brulons puisque ça améliore nos conditions de vie, ne cherchons pas à réduire cela.

ma question ne portait pas sur "réduire" mais "réduire à zéro". Je ne vois pas en quoi c'est du baratin puisque c'est officiellement le but à atteindre, et que ça arrivera de toutes façons même sans politique climatique puisque les fossiles sont finis.

Je ne vois pas comment arriver à conclure qu'il faut atteindre un état donné (quel qu'il soit) par un raisonnement rationnel, donc par une analyse coût bénéfice (qui est la seule manière rationnelle de justifier une action), sans évaluer le cout et les bénéfices d'arriver à cet état - et donc en particulier la richesse dont on bénéficierait dans cet état. C'est nier la nécessité de cette estimation qui est irrationnel.

Tu connais des gens qui vivent des tours à Grenoble, et qui n'ont eu aucun accès à des lieux rafraichi ces dernières semaines? Si oui, tu peux recueillir leur sensation?

Sinon, tu peux leur expliquer qu'il n'y a pas vraiment de problème au fait que ce sera pire les années prochaines??

encore une fois c'est une question de coût bénéfice : je connais des gens qui ont eu chaud dans leur appart, je ne connais personne qui ait arrêté d'utiliser les fossiles à cause de ça, et toi ?

Au début il est très confiant et me ressort les prévisions optimistes du GIEC (ça ne baisserait que de quelques % le PIB mondial en gros)

oui; c'est très optimiste de dire qu'on ne perdra que quelque% de PIB , ce rapport ne sait pas évaluer les effet du RC et les minimise très certainement

pardon ? ce rapport fait l'état des connaissances scientifiques actuelles, tu es en train de dire que les scientifiques disent n'importe quoi là ?
mais même si tu donnes une meilleure évaluation des coûts du RC, ça n'empêche pas qu'il faille AUSSI une évaluation des coûts de se passer de fossiles pour pouvoir comparer les deux, donc ma question reste tout autant indispensable. Tu peux ouvrir un fil sur les vrais coûts du RC pour en débattre si tu veux.

[Jeuf]

Je causais pas tout à fait de transition avec chatgpt, mais production végétale (la base de la vie), et rétroactions. C'est intéressant.


Extraits

[...]Il faut cependant distinguer deux notions :

la productivité primaire mondiale (toute la biomasse produite par photosynthèse) ;
la production végétale utile à l'homme (cultures, fourrages, forêts exploitées).

Ce ne sont pas les mêmes choses.

Pour la biomasse mondiale, les effets vont dans des sens opposés :

le CO₂ supplémentaire stimule la photosynthèse de nombreuses plantes (effet de fertilisation) ;
dans les régions froides, une saison de croissance plus longue peut augmenter la végétation ;
mais les sécheresses, les vagues de chaleur, les incendies et les pénuries d'eau font baisser la production ailleurs.

À l'échelle mondiale, on ne s'attend donc pas forcément à un effondrement uniforme de la biomasse. En revanche, sa répartition et sa composition changent.

Pour l'agriculture, c'est beaucoup plus préoccupant. Les plantes cultivées sont optimisées pour produire des graines, des fruits ou des tubercules dans une plage climatique assez étroite. Quelques jours de chaleur extrême au mauvais moment peuvent faire chuter les rendements de 20, 50 voire 80 % localement.

[...]
à partir de quel niveau de baisse de la productivité biologique la civilisation industrielle elle-même commence-t-elle à manquer d'énergie humaine, de nourriture et de stabilité pour continuer à extraire et brûler des combustibles fossiles ?

Cette question est beaucoup moins étudiée que les projections climatiques elles-mêmes. La plupart des modèles intégrés supposent que l'économie continue de fonctionner, même avec des dommages importants. Ils explorent peu les scénarios où une diminution de la production biologique entraînerait une déstabilisation profonde des systèmes alimentaires mondiaux, puis de l'économie. C'est pourtant une boucle de rétroaction possible, mais elle relève davantage des systèmes socio-écologiques que de la physique du climat.

Pourtant la réflexion sur cette rétroaction a été envisagée dès les années 1970 avec le rapport Meadows "les limites à la croissance"

Oui, absolument. Et je dirais même que ta question est très proche de l'esprit du rapport Meadows.

La différence est que Meadows ne modélisait pas le climat en détail (en 1972, l'effet de serre était connu mais n'était pas encore le cœur des préoccupations). En revanche, il modélisait des boucles de rétroaction entre :

population ;
capital industriel ;
ressources ;
pollution ;
production agricole.

Dans Les Limites à la croissance, la production alimentaire n'est pas une variable secondaire : c'est l'une des grandes composantes du système mondial.

Le mécanisme est schématiquement le suivant :

croissance → pollution et pression sur les ressources → baisse de la production agricole → dégradation de la santé et de l'économie → baisse de l'investissement → baisse de la production industrielle.

Ce n'est donc pas le climat qui arrête directement les émissions, mais l'affaiblissement du système économique.

C'est là où je trouve intéressant de rapprocher Meadows du changement climatique actuel. On pourrait dire que le climat introduit une nouvelle boucle :

émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole → difficultés économiques → baisse de l'activité industrielle → baisse des émissions.

Cette boucle est bien une rétroaction négative.

La question n'est pas son existence, mais à partir de quel niveau de perturbation elle devient dominante. Les modèles climatiques actuels étudient surtout les rendements agricoles, les vagues de chaleur, les ressources en eau, etc. Ils s'arrêtent souvent avant de modéliser en détail les conséquences macroéconomiques et sociétales qu'envisageait Meadows.

D'ailleurs, Meadows insistait sur un point souvent oublié : les rétroactions négatives arrivent avec retard. Tant que les effets sont faibles, le système continue à croître. Quand la rétroaction devient enfin suffisamment forte, le capital, la production agricole ou la population peuvent déjà être engagés dans une dynamique difficile à inverser. C'est ce qu'en dynamique des systèmes on appelle un dépassement suivi d'un déclin (overshoot and collapse).

Je pense que si Meadows réécrivait son modèle aujourd'hui, le changement climatique ne remplacerait pas les autres limites ; il deviendrait une boucle supplémentaire qui renforce plusieurs des rétroactions déjà présentes, en particulier celles liées à l'agriculture, à l'eau et au capital productif. Le climat agirait alors moins comme une limite isolée que comme un multiplicateur des autres contraintes du système.

(considération sur le délai d'action des GES

[...]En dynamique des systèmes, c'est un cas classique où des délais importants dans la boucle de rétroaction rendent le dépassement beaucoup plus probable. Le système reçoit un signal ("la production agricole commence à souffrir") longtemps après avoir pris les décisions qui en sont la cause (les émissions passées). [...]

Je trouve d'ailleurs que c'est un des apports de Meadows qui reste très actuel. Beaucoup de discussions portent sur les quantités de CO₂ ou les scénarios de température, alors que le rapport mettait surtout l'accent sur les délais. Dans un système avec des délais longs, même une rétroaction négative puissante peut ne pas empêcher un dépassement ; elle intervient simplement trop tard. C'est peut-être la caractéristique la plus frappante du changement climatique par rapport à d'autres pollutions.

[GillesH38]

émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole

ah ben c'est bizarre parce qu'on fait pousser des trucs dans les serres justement, où il fait plus chaud, et où on rajoute du CO2...

Encore une fois on voit que les IA répètent comme des perroquets les mêmes conneries que les humains et ne réfléchissent pas par elles mêmes.

Par ailleurs l'épuisement des ressources n'est pas un problème d'overflow, au sens de dépassement d'une limite stationnaire, puisqu'l n'y a pas d"état stationnaire possible pour un système basé sur des non-renouvelables; C'est aussi n'importe quoi.

[Jeuf]

émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole

ah ben c'est bizarre parce qu'on fait pousser des trucs dans les serres justement, où il fait plus chaud, et où on rajoute du CO2...

Encore une fois on voit que les IA répètent comme des perroquets les mêmes conneries que les humains et ne réfléchissent pas par elles mêmes.

Par ailleurs l'épuisement des ressources n'est pas un problème d'overflow, au sens de dépassement d'une limite stationnaire, puisqu'l n'y a pas d"état stationnaire possible pour un système basé sur des non-renouvelables; C'est aussi n'importe quoi.

tout le monde peut faire des erreurs. D'ailleurs alors, plus il fait chaud, mieux ça pousse? Tu as vu ton jardin? tu as pas vu d'info sur l'impact des canicule de juin sur la production agricole en France cette année?

Les serres, elles vont aider les maraicher qui en ont beaucoup, mais pour refroidir dès le mois de mai, avec du blanc posé dessus

[GillesH38]

émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole

ah ben c'est bizarre parce qu'on fait pousser des trucs dans les serres justement, où il fait plus chaud, et où on rajoute du CO2...

Encore une fois on voit que les IA répètent comme des perroquets les mêmes conneries que les humains et ne réfléchissent pas par elles mêmes.

Par ailleurs l'épuisement des ressources n'est pas un problème d'overflow, au sens de dépassement d'une limite stationnaire, puisqu'l n'y a pas d"état stationnaire possible pour un système basé sur des non-renouvelables; C'est aussi n'importe quoi.

tout le monde peut faire des erreurs. D'ailleurs alors, plus il fait chaud, mieux ça pousse? Tu as vu ton jardin? tu as pas vu d'info sur l'impact des canicule de juin sur la production agricole en France cette année?

Les serres, elles vont aider les maraicher qui en ont beaucoup, mais pour refroidir dès le mois de mai, avec du blanc posé dessus

la question c'est la production mondiale. Evidemment les plantes ne poussent que dans un intervalle de température, et si ça se réchauffe, le nombre d'événements dépassant la limite chaude va augmenter.

Mais ça n'implique absolument pas que la productivité GLOBALE baisse, puisque ça dépend de la moyenne de l'ensemble des conditions dont la majorité se trouve à l'intérieur de l'intervalle de viabilité, qui peut tres bien être amélioré par la montée des températures.

Un exemple évident, c'est que l'agriculture a fortement bénéficié de la déglaciation ...

[Jeuf]

je soumets ton idée au perroquet , il dit :

Je dirais que ce raisonnement contient une idée juste, mais qu'il ne permet pas de conclure.

La partie juste est la suivante : un dépassement ponctuel d'un seuil de température ne dit rien, à lui seul, sur la productivité moyenne mondiale. C'est un argument valable contre un raisonnement trop simpliste du type : "il fait plus chaud ⇒ les plantes souffrent ⇒ la production mondiale baisse". La réponse dépend de la distribution des températures, de l'eau, des espèces, etc.

L'exemple de la déglaciation contient aussi une part de vérité. En sortant de la dernière glaciation, les températures ont augmenté, les glaciers ont reculé, la saison de croissance s'est allongée dans les hautes latitudes et les surfaces cultivables se sont étendues. Pour une planète très froide, un réchauffement est effectivement favorable.

En revanche, je vois plusieurs limites importantes.

La première est que nous ne partons pas d'un climat glaciaire. Nous partons d'un climat interglaciaire dans lequel l'agriculture s'est développée pendant environ 10 000 ans. Ce qui est bénéfique entre −4 °C et −1 °C par rapport à aujourd'hui ne l'est pas forcément entre +1 °C et +4 °C.

La deuxième est que la température n'est pas la seule variable. La productivité végétale dépend aussi de :

l'eau disponible ;
le rayonnement ;
les nutriments ;
les ravageurs ;
la concentration de CO₂ ;
les événements extrêmes.

Une hausse de 2 °C avec suffisamment d'eau peut augmenter la croissance d'une forêt boréale. La même hausse avec 30 % de pluie en moins peut faire chuter fortement la production d'une culture méditerranéenne.

Troisième point : il faut distinguer biomasse et rendement agricole.

Une prairie envahie par des arbustes peut produire davantage de biomasse qu'avant. Cela ne signifie pas qu'elle nourrit davantage d'humains. De même, une culture de blé peut produire beaucoup de feuilles mais peu de grains si une canicule survient pendant la floraison.

Enfin, il y a un argument qui me paraît souvent sous-estimé : l'asymétrie des effets.

Les gains apportés par quelques degrés supplémentaires dans les régions froides sont souvent progressifs. En revanche, les pertes lors du franchissement de certains seuils peuvent être très brutales. Quelques jours au-dessus d'une température critique pendant la floraison du blé, du riz ou du maïs peuvent entraîner une forte perte de rendement. Cette non-linéarité fait que les gains et les pertes ne se compensent pas forcément.

Donc, si je reformulais l'argument de ton interlocuteur de façon plus rigoureuse, je dirais :

« Le fait que certains épisodes dépassent les températures optimales ne suffit pas à démontrer que la production végétale mondiale va diminuer. »

Je serais d'accord avec cette phrase.

En revanche, s'il en déduit :

« Donc la productivité globale ne devrait pas baisser »,

je pense que la conclusion ne suit pas. Il manque l'analyse des autres facteurs, en particulier l'eau, les extrêmes climatiques et les seuils physiologiques.

Au fond, il y a une question empirique derrière ce débat : la productivité primaire nette mondiale (NPP) va-t-elle augmenter, stagner ou diminuer avec un réchauffement de +2, +3 ou +4 °C ? La réponse n'est pas évidente. Pendant longtemps, beaucoup de modèles prévoyaient une légère augmentation grâce à l'effet fertilisant du CO₂. Des travaux plus récents montrent que les contraintes liées à la chaleur, aux sécheresses, aux incendies et aux nutriments limitent beaucoup cet effet. On ne peut donc plus affirmer aussi sereinement qu'un réchauffement global conduira à une augmentation de la production végétale mondiale, même si certaines régions en bénéficieront.

On peut rappeler aussi encore la différence entre production végétal et production agricole, si la toundra devient pairie, il n'y aura pas soudainement qui vont surgir des infrastructures de fermes, réseaux transport, d'énergie, population et tout ce qui fait tourner un territoire agricole aujourd'hui au niveau de productivité qui est ce qu'il est.

[GillesH38]

je soumets ton idée au perroquet , il dit :

Je dirais que ce raisonnement contient une idée juste, mais qu'il ne permet pas de conclure.

ah ben oui mais c'était justement ça mon point central : ça ne permet de conclure. L'argument "le RC augmente les sécheresses donc fera baisser la productivité agricole" est logiquement incorrect, ce n'est pas une conclusion formelle valide.

D'un autre coté il est évident qu'un RC de 100°C empêcherait toute vie sur Terre et donc qu'il y aura forcément un moment où le RC empêcherait l'agriculture, ou simplement ferait décroitre la productivité globale.

Mais rien ne prouve qu'on en soit là et qu'on soit déjà dans la partie descendante de la courbe où un petit incrément ferait baisser la production globale, ni même qu'on en soit proche. C'est possible que oui mais ce n'est certainement pas une justification valable de chercher à le prouver en disant "il va faire plus chaud donc les sécheresses vont augmenter", c"est plus compliqué que ça.

Et j'ai pas besoin que chatGPT me dise que ce que je dis est correct pour le penser (même si quand tu lis sa réponse, il dit en fait essentiellement la même chose que moi : c'est multifactoriel donc on ne peut pas conclure simplement). Si tu as un contre-argument logique, présente-le, pas besoin de faire appel à chatGPT. Vous allez devenir infirme à force d'avoir besoin de prothèses !

[mobar]

Réduire a zero les émissions de CO2 revient a éradiquer toute vie sur terre, ça n'arrivera pas avant de millions voire des milliards d'années
Faudrait que la terre soit complètement minéralisée

Le seul truc qui peut advenir d'ici un ou deux millénaires c'est que l'on ai épuisé les ressources de carbone fossiles ou qu'on les ai abandonnées

Personne actuellement vivant ne verra ça, ce qui veut dire que ça n'a aucune espèce d'importance

Un seul comportement est acceptable, c'est de profiter d'une vie bien trop courte pour se prendre le chou avec d'hypothétiques catastrophes que personne ne verra jamais advenir

Les IA ne sont même pas capables d'envisager ça, c'est dire si elles sont nulles comme intelligences