Démographie, naissances...

fabinoo · Message par **fabinoo** » 29 déc. 2005, 20:32

matthieu25 a écrit :Il y a plus que l'on dise Hi Hitler et c'est bon, tous aux camps de concentrations...Bon l'atmosphere de ce site devient détestable....J'ai des nausées...J'ai franchement envie de claquer la porte de ce site..

Heil Hitler. Hi, c'est pour Bush.

On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. P.D.

thorgal · Message par **thorgal** » 29 déc. 2005, 20:48

tiens! ça devient lourd dans le coin ... pour démographie et autres joyeusetés populaires, je vous ai fait une traduc dans le fil géopolitique 'La Russie". Comme c'est aussi pertinent pour ce fil, je vous y invite :

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 7964#27964

fabinoo · Message par **fabinoo** » 29 déc. 2005, 22:17

L'étude, titrée "Mourir trop jeune", a averti que les ravages démographiques russes étaient sans précédent parmi les pays industrialisés, et menaceaient de réduire de milliards son PIB.

On est peut-être lourds sur ce forum, mais au niveau du cynisme, on a encore beaucoup à apprendre de la banque mondiale.
Mourir jeune, c'est grave, mais uniquement si ça nuit à la croissance.

epe · Message par **epe** » 29 déc. 2005, 23:09

matthieu25 a écrit :Il y a plus que l'on dise Hi Hitler et c'est bon, tous aux camps de concentrations...Bon l'atmosphere de ce site devient détestable....J'ai des nausées...J'ai franchement envie de claquer la porte de ce site..

Autre solution matthieu25, fait comme moi, évite ce fil. Je viens d'y passer par hasard et je préfère même ne pas lire ce qui est à l'origine de ta réaction. Tout comme il y a ici des partisans de la peine de mort, comme dans la population générale, je ne doute pas qu'il y ait aussi des partisans de la manière forte en bien d'autres domaines.

Pour ma part, en ce qui concerne le souci démographique de certains, j'en reste à ma position qui est de dire que, naturellement (au sens premier du terme), n'importe quel organisme vivant cherche à croître et n'importe quelle population d'organismes vivants finit toujours par s'autoréguler en fonction des ressources. Et je ne crois pas qu'il y ait assez de sagesse en l'homme pour réguler les population sur base volontaire si les ressources venaient à manquer, encore moins en l'anticipant.

Je préfère donc le "laisser faire", ce ne sera peut-être pas plus joyeux mais au moins plus moral que toute mesure coercitive ou expéditive.

Message par **energy_isere** » 29 déc. 2005, 23:22

Jef a écrit :tu crois que ca me plaît, à moi, l'idée que sur 6,5 milliards il va falloir que 4 ou 5 crèvent pour que le reste survive ? D'autant qu'à mon âge je serai automatiquement dans la file "Chambre à gaz, direct". Mais bon, moi au moins je sais pourquoi on ne peut pas faire autrement, et ca vaut mieux que de tous crever de faim sur un monde dévasté, non ?

tu serait pas un peu extrémiste la ? A quel horizon temporel tu voit ca ?

sceptique · Message par **sceptique** » 30 déc. 2005, 10:04

Jef a écrit : tu crois que ca me plaît, à moi, l'idée que sur 6,5 milliards il va falloir que 4 ou 5 crèvent pour que le reste survive ? D'autant qu'à mon âge je serai automatiquement dans la file "Chambre à gaz, direct". Mais bon, moi au moins je sais pourquoi on ne peut pas faire autrement, et ca vaut mieux que de tous crever de faim sur un monde dévasté, non ?

STOP ! deux réactions saines :

matthieu25 a écrit :Il y a plus que l'on dise Hi Hitler et c'est bon, tous aux camps de concentrations...Bon l'atmosphere de ce site devient détestable....J'ai des nausées...J'ai franchement envie de claquer la porte de ce site..

epe a écrit :Je préfère donc le "laisser faire", ce ne sera peut-être pas plus joyeux mais au moins plus moral que toute mesure coercitive ou expéditive.

Qui s'arrogerait le droit de qui doit vivre ? Si la population doit baisser, il vaut mieux laisser faire la nature.

Rien n'est sur. Malthus a fait ton raisonnement il y a 200 ans. En gros, vu les techniques et l'agriculture de l'époque il estimait vital de limiter la population sinon on allait assister à des famines, massacres, épidémies ... Et maintenant, la population mondiale a quintuplé et vis globalement beaucoup mieux qu'à l'époque.

C'est avec ce genre de discours que les liberaux liberaux.org nous descendent en flamme en nous traitant de "malthusiens" (insulte suprême chez eux). J'espère qu'ils ne vont pas tomber sur ce fil ... Sans parler du coté humain on décrédibilise notre site. On passe pour des écolos-fachos.

Surtout qu'il existe des solutions réalistes pour s'en sortir tous ensemble (les 6 ou 7 milliards) au niveau transport, habitat et agriculture (les 3 points principaux). Il suffit de lire (ce forum, pourquoi pas) et de réflèchir. Cela ne sera certes pas facile mais possible sans famine ni massacre spontané ou "controlé".

Une fois le PO passé et digéré les populations qui auront trouvé un équilibre satisfaisant diminueront lentement comme l'Europe actuelle.

Pour matthieu25 et epe : Ils ne faut pas laisser passer ce genre de choses. C'est trop grave. A une certaine époque (1930-40) des gens comme vous ont préféré regarder ailleurs ... C'était vraiment trop immonde.

J'espère sincèrement que Jef s'est laissé emporter pa run coup de déprime.

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 30 déc. 2005, 10:04

epe a écrit :Je préfère donc le "laisser faire", ce ne sera peut-être pas plus joyeux mais au moins plus moral que toute mesure coercitive ou expéditive.

je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je disais : il faut accepter la vie et accepter la mort, et n'intervenir ni pour empêcher l'une, ni pour empêcher l'autre... la nature fera son travail.

D'autre part, Jef, va au bout de ta logique, puisque tu penses qu'il faut que 4 à 5 milliards d'humains "crèvent" comme tu dis, et qu'en plus, les méthodes soft ne te semblent pas "réalistes", alors dis nous ce que tu préconniserais ??
quels peuples génocider en premier et lesquels en dernier ?? et comment ?

thorgal · Message par **thorgal** » 30 déc. 2005, 10:16

y a un film (rico s'en souvient) qui s'appelle l'Age de Crystal. Ca se passe dans le futur, les gens avaient une regle : a 33 ans, on devait y passer. Je me rappelle vaguement que ca s'appelait le 'caroussel' dans le film, ca donnait lieu a une espece de show ou les plus jeunes pouvaient admirer les 'croulants' de 33 ans passer l'arme a gauche. Bon, apres, l'histoire devie ...
Si on avait une regle pareille, j'en aurais pour a peine plus d'un an ... bof!

sceptique · Message par **sceptique** » 30 déc. 2005, 10:24

thorgal et mehdiclean Vous etes beaucoup trop gentil. On ne peut pas tolérer ce genre de discours (voir ma réponse un peu plus haut). Je précise que je ne suis pas juif ni ne fait partie d'aucun groupe religieux ou ethnique ayant été persécuté à une époque ou à une autre.

thorgal · Message par **thorgal** » 30 déc. 2005, 10:39

sceptique,

je n'ai donne aucun avis sur ce fil il me semble, sauf que ca devenait un peu lourdingue a cause de la derive de la discu sur les chambres a gaz.
Pour ma part, si je dois donner un avis, je ne pense pas que 6.5 milliards d'individus representent un exces de population. L' "exces" d'apres moi se situe dans le gaspillage des ressources naturelles et l'enorme, que dis-je le gigantesque desequilibre dans la distribution des ressources. Il faut par exemple voir comment Cuba s'en est sorti. Il y a qq annees de ca, les Cubains ont du se satisfaire en moyenne d'un repas par jour seulement, le niveau calorique de leur regime alimentaire a chute de 30 a 40 % en tres peu de temps. En remettant en marche l'agriculture decentralisee et bio, ils ont retrouve apres qq annees un niveau tout a fait satisfaisant (en moyenne).
Je ne sais pas encore comment la demographie cubaine est correlee a ces changements alimentaires, mais je vais me renseigner la-dessus. Quoi qu'il en soit, si on pratiquait un partage des ressources alimentaires equilibre partout dans le monde, et si on preconisait l'agriculture decentralisee, bio, et un regime adapte a nos besoins et non uniquement base sur notre gourmandise et gloutonnerie, alors 6.5 Gpersonnes sur la Terre, ca le ferait je pense.

Message par **Eric** » 30 déc. 2005, 10:40

Oui, c'est vrai que ce fil prend une tournure peu agréable.

Que la population actuelle, en l'abscence de combustibles fossiles, ne puisse être maintenue, je suis malheureusement d'accord. Toutefois:

1- Si tel est le cas, le plus gros de la réduction se fera par le biais du trio classique famine/guerre/maladies. Nul besoin de fantasmer sur un nouveau génocide.

2- Le phénomène sera davantage marqué dans les régions surpeuplées par rapport à leurs ressources locales. Bien sûr, la France est trop peuplée, mais pas autant que d'autres pays.

J'ajouterais en outre que la France était le pays le plus peuplé d'europe avant l'utilisation des combustibles fossiles. Il me semble que la population avait dépassé les 30 millions avant que l'on utilise le pétrole, et il y avait sans doute de la marge. Pour comparaison, il me semble avoir lu que la population en Grande-Bretagne n'avait jamais dépassé les 3 millions...

En d'autres termes, la situation est suffisament inquiétante pour qu'on ne pollue pas la discussion avec des termes tels que "chambres à gaz" ou génocide... Cela décridibilise le message, et le forum avec.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 30 déc. 2005, 10:42

Je te remercie Eric pour ton intervention salutaire...

fabinoo · Message par **fabinoo** » 30 déc. 2005, 11:13

Je comprends bien l'inquiétude des uns et des autres à propos de ce genre de sujets. Mais si on n'en parle pas, comment éviterons-nous que l'histoire ne se reproduise ?
Ce n'est pas en se cachant la tête dans le sable qu'on se rendra utile face à la crise qui vient.
Oui, il y a un gros risque que dans le temps qui nous est imparti sur terre, se passent à nouveau des choses vraiment pas jolies. Que devons-nous faire ? Accuser systématiquement de fascisme tous ceux qui nous préviennent de ce qui risque d'arriver ? L'intervention de Jef est au contraire salutaire. Elle nous rappelle que face à des situations graves, les réactions humaines sont parfois terribles.
Que croyez-vous qu'étaient la plupart des nazis ? Des hommes. Et si quelques-uns étaient d'autentiques psychopathes, la plupart n'étaient que des pères de famille qui faisaient leur travail consciencieusement, obéissaient aux ordres, et aimaient leur famille et leur patrie. Et c'est pour ça que c'est terrible.
Si aujourd'hui nous sommes susceptibles d'aller de nouveau à la catastrophe pochainement, c'est parce que nous évitons systématiquement de faire face à la réalité. La réalité, c'est que des nazis en puissance, il y en a partout, prêts à tuer n'importe quel innocent si les circonstances leur permettent de le faire avec la conscience tranquille. L'expérience de Milgram l'a prouvé, si l'histoire n'était pas assez convaincante à ce sujet.
Et il me semble que Jef n'est pas de ceux-là, puisque lui pense qu'il sera plutôt du côté des victimes.

Le meilleur moyen de se retrouver à nouveau avec des Nazis dans nos rues, c'est de les oublier. Moi, je préfèrerais ne pas.

lionstone · Message par **lionstone** » 30 déc. 2005, 11:16

matthieu25 a écrit:
Il y a plus que l'on dise Hi Hitler et c'est bon, tous aux camps de concentrations...Bon l'atmosphere de ce site devient détestable....J'ai des nausées...J'ai franchement envie de claquer la porte de ce site..

Autre solution matthieu25, fait comme moi, évite ce fil. Je viens d'y passer par hasard et je préfère même ne pas lire ce qui est à l'origine de ta réaction.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 30 déc. 2005, 11:33

je préfère même ne pas lire ce qui est à l'origine de ta réaction.

Autrement dit, tu juges sans même vouloir savoir. Celà ne te pose pas de problème ? Tu bannis symboliquement un intervenant, puisque tu l'accuses implicitement de sympathie pour la cause nazie, mais tu ne veux même pas savoir si ce dont on l'accuse est vrai ou pas ? Etrange conception de la justice. Et tout le monde applaudit.

Vous voyez bien, avant même que les choses sérieuses ne commence, on est en plein dedans. Jef qui est prêt à excuser ses propres bourreaux. Moi qui en ris pour ne pas en pleurer, et vous qui seriez prêts à vous ériger en juges et l'envoyer au bûcher simplement parce que quelqu'un d'autre vous aura dit : "celui-là il est nazi".

Comme vous avez de la chance de savoir avec autant de certitude où est le bien et où est le mal. Comme l'humanité est mal barrée quand les gens les plus éclairés se transforment aussi vite en inquisiteurs ! J'ai du mal à imaginer comment se comporteront les autres.