oleocene.org

thorgal a écrit :...Bien sur, il ne s'agit pas vraiment de democratie telle qu'on l'entend de nos jours mais il est possible que de telles structures apparaissent meme dans une societe ou l'abondance materielle est absente.

Heureusement. Il nous reste encore un peu d'espoir.
Predire le systeme qui sera le notre demain releve vraiment de la voyance, mais c'est a esperer qu'il ressemblera plus a une democratie qu'a une dictature, meme avec des dictateurs comme moi.

diogene,

une sorte de democratie a existe chez les Scandinaves bien avant l'epoque a laquelle tu te referes. La version moderne du parlement danois par ex. (Folketing) n'est qu'une derivee du Ting, qui existait deja avant et du temps des vikings
Ce n'est pas un exemple unique de "democratie" dans une region non riche (riche comme ce fut le cas pour Athenes). Il a existe d'autres endroits dans le monde ou des regimes non monarchiques ont vu le jour sans pour autant etre bases sur le pillage et l'enrichissement. Il me semble avoir lu quelque part que les tribus Nord-Americaines se sont meme federees et ont etabli une sorte de constitution. L'apogee de cette federation eut lieu au 14eme siecle (~ 1350 je crois, mais ma memoire peut me jouer des tours). Bien sur, il ne s'agit pas vraiment de democratie telle qu'on l'entend de nos jours mais il est possible que de telles structures apparaissent meme dans une societe ou l'abondance materielle est absente.

Je n'ai pas voulu dire que la democratie nous avait été offerte par les pays producteurs de petrole mais que le pillage des richesses du monde, qui dure de puis cinq siècles, nous avait permis d'en arriver là. Nos belles théories n'ont vu le jour que parce qu'on etait riche sur le dos des autres, qui n'ont rien dit, ils étaient moins forts.

diogene a écrit : ...
Je suis un peu perdu. Je ne crois plus en nos vertus de démocratie et de droits de l'homme, nous avons pu nous permettre ce luxe parce que d'autres nous l'ont offert.

Effectivement tu dois être perdu pour balancer des trucs pareils. Qui nous a "offert" la démocratie et les droits de l'homme ? les pays producteurs de pétrole ? c'est du moins ce que tu sous entends.
Je comprend que beaucoup se posent des questions quand à notre avenir et celui de l'humanité mais de là à s'auto flagellation de la sorte, il y a un pas, non ?

Tom29 a écrit :Nous sommes dans un systeme de consomation de masse. Le jour ou dans nos pays dévelopés on ne pourra plus consommer dans de telles proportions parceque les gens seront trop pauvres, l'economie mondiale implosera non ?
Comment va-t'elle muter, sachant qu'il y aura au moin 7 milliards d'humains a nourrir. Comment la populasse des pays occidentaux aceptera une telle régression, ça n'est pas possible, ce sera la révolution ! L'opium du peuple c'est la consomation si elle ne peut plus consommer elle ouvre les yeux et se revolte. Je ne pense pas quel es gens acepteront de se voir retirer leur confort.

une revolution commence quasi toujours quand l'appareil de production s'effondre. on peut estimer pendant une de ses periodes la regression minimale à -50% (elle peut etre plus), si la production alimentaire s'effondre, effectivement, il y aura revolution, guerre, famine et epidemie. le pouvoir emergeant sera contraint à une frugalité spartiate, et celui qui se maintiendra sera celui qui sera le plus egalitaire possible. il n'est pas possible de raisonner des gens ou de les abuser si ils ont faim. on peut tres bien imaginer aussi la creation de boucs emissaires, apres tout, s'il faut reduire la population, quoi de mieux qu'une bonne minorité à massacrer ? à l'abri d'un bouclier nucleaire, un pays peut tout se permettre, mais je ne pense pas que la classe dirigeante actuelle se maintienne. on fera appelle à un grand sabre, froid, dur, efficace.

Bien sûr Schlumpf, mais c'est difficile de faire la part entre ce qu'on voudrait qu'il se passe et ce qu'on sait qu'il va se passer.

• Je souhaite qu'on diminue de façon drastique notre consommation.
  Désormais, la production va être à fond tout le temps et on va bouffer tout ce qu'on va pouvoir.

Ma conscience m'interdit de cautionner la deuxième solution. Je suivrai donc la première, à mon rythme en me foutant des coups de pied au cul.

Edit
J'avais pas vu, merci pour l'avatar, il me ressemble, c'est troublant.
Pour les immeubles de plus de trois étages, c'est pour l'ascenseur. J'admets qu'on peut aller à cinq, ça entretient la forme.

Plus sérieusement, je pense que pour nous sortir de là il faut un gouvernement à poigne qui soit capable de prendre des mesures impopulaires. Je repense à Ataturk qui n'a pas hésiter à trancher dans le vif et qui pourtant n'est pas considéré comme dictateur. Je suis un peu perdu. Je ne crois plus en nos vertus de démocratie et de droits de l'homme, nous avons pu nous permettre ce luxe parce que d'autres nous l'ont offert.

oui. Je veux bien être abattu en plein vol, mais pas sur un faux procès. Je suis tout à fait d'accord avec toi diogène. Donc j'ai enlevé le "lentement".
Les extrêmes étant "pas de changement/droit dans le mur" vs "baisse de la consommation/éviter le PO". Ca va là ?

Bien sur tu vas te faire tuer Schlumpf.

1 - La baisse drastique de la consommation, ce n'est pas le PO droit dans le mur mais exactement l'inverse. Que cela entraîne des déréglements difficiles à supporter, je n'en disconviens pas, mais c'est la seule solution pour que les réserves durent un peu plus longtemps.

é - Faire évoluer lentement la consommation ne peut de toute façon pas être supérieur à la courbe de production dirigée par les rigidités techniques et entrainera inévitablement une chute brutale de production. Il faut se rappeler que les champs de pétrole déplètent doucement puis violemment. Doucement aujourd'hui veut dire que l'on reporte le problème sur les générations futures.

3 - Supposer que la diminution progressive de la consommation nous donnera le temps de trouver une adaptation est un leure. Cela fait 25 ans que nous sommes en déplètion et rien ni personne n'a encore pu inverser la courbe.

4 - C'est donc l'inverse, l'attitude de décroissance lente de la consommation qui nous envoie directement dans le mur.

L'économie n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit de physique. Il ne faut pas confondre économie et commerce. Le commerce a toujours existé, pas l'économie. Les économistes n'ont même pas réussit à faire un modèle à partir d'un système existant, ils ont modélisé les matières premières comme un flux et non comme un stock, ils ne sont pas prêts de nous pondre un modèle fiable de ce qui pourra se passer demain. Par principe de précaution, il ne faut surtout pas leur faire confiance.

un nouveau dictateur ? Laisse moi t'offrir ton nouvel avatar:


("je suis de nouveau là")

C'est tiré du dernier bouquin de Walter Moers "Adolf der Bonker". C'est une satire donc à utiliser avec prudence (j'essaye) mais ce que fait Walter Moers (il écrit et il dessine) c'est excellent.

Cela dit je ne suis pas d'accord avec toi sur les immeubles de plus de trois étages ! D'un point de vue chauffage, c'est beaucoup mieux qu'un pavillon de banlieue (une vraie catastrophe) et c'est beaucoup moins cher à construire !

Salut tom,

c'est LA grande question à laquelle tout le monde essaye de trouver une réponse. Alors dur, dur pour celui qui va s'y essayer.

Ce que l'on peut dire sans trop se tromper, c'est qu'effectivement si l'on raisonne à système identique (on ne change rien aux autres paramètres) et que l'on fait baisser du jour au lendemain la consommation, il y aura dérèglement grave. (c'est le Peak-oil droit-dans-le-mur)

Maintenant si l'on fait évoluer régulièrement le système pour qu'il baisse sûrement la part "gaspillage" dans sa consommation et qu'il la remplace par d'autres consommations (de biens de service, de biens immatériels par exemple), on aura une décroissance du gaspillage et une croissance du confort. (c'est la décroissance angélique). Comme nous vivons dans un système libéral qui ne produit que ce que le consommateur veut acheter, cela parait simplissime à réaliser: consommateurs de tous les pays unissez vous !

Disons pour terminer que le premier scénario a toutes les chances de se produire et surtout si l'on ne fait rien. Le deuxième demandera beaucoup d'efforts. Donc lequel a le plus de chance de se produire ?

Voilà. J'ai fait en trois lignes le résumé de plusieurs mois et de milliers de posts. C'est forcément réducteur et je vais me faire tuer. Mais au moins j'aurais décrit rapidement les deux extrêmes. Pour plus de renseignement ne pas hésiter à lire les posts du forum !!!

Je suis conscient que nous sommes dans une un systeme qui gaspille enormement, jetable. Mais ce que je me demande c'est que va-t'il devenir lorsque la consomation chutera. Il y aura depression non ?
J'aimerai qu'on m'eclair economiquement parlant !

Tom29 a écrit :Nous sommes dans un systeme de consomation de masse.

Je dirais plutot que nous sommes dans un système de gaspillage de masse. Quand je me rappel ma grand mère qui reprisait les chaussettes ou mettait des protections au coudes de mes pull alors que maintenant au moindre trou on jette, ca me met quelque part mal à l'aise. Quand je vois mes meubles acheter chez les hard discount du meuble voilà 10 ans se décomposer et que je vois ceux de ma grand mère en chêne massif comme neuf, je me dis également quel gachi (promi on ne m'y reprendra plus). Nous sommes dans l'ère du jetable. A court terme c'est moins chère (hausse du pouvoir d'achat ?), mais à long terme on paye 3 fois le prix que si on avait payé de la qualité. Ecologiquement ca tient pas la route si on achète 3 tables au lieu d'une ou bien 1 rasoir par jour au lieu d'un tous les ans, que de gaspillage....

Nous sommes dans un systeme de consomation de masse. Le jour ou dans nos pays dévelopés on ne pourra plus consommer dans de telles proportions parceque les gens seront trop pauvres, l'economie mondiale implosera non ?
Comment va-t'elle muter, sachant qu'il y aura au moin 7 milliards d'humains a nourrir. Comment la populasse des pays occidentaux aceptera une telle régression, ça n'est pas possible, ce sera la révolution ! L'opium du peuple c'est la consomation si elle ne peut plus consommer elle ouvre les yeux et se revolte. Je ne pense pas quel es gens acepteront de se voir retirer leur confort.

Dans la série "reflexion de retour de vacances", je vous propose de passer du Brésil au Myanmar.
J'entends de suite les critiques:"il ne faut pas cautionner la junte militaire au pouvoir, etc...". Nous en reparlerons un peu plus loin, dans les réflexions.

Le Myanmar est ce qu'on appelle en France la Birmanie, entre le Bangladesh, l'Inde, la Chine, le Laos et la Thaïlande. Au nord sont les contreforts de l'himalaya d'où partent les fleuves qui arrosent tout le pays.
Aprés la seconde guerre mondiale, indépendance, régime militaire marxiste puis élections libres en 1990, Aung San Suu Kyi élue, puis retour des militaires.
C'est un pays producteur de pétrole. Le premier puits a été foré par les Anglais au milieu du XIXème siècle aprés que Londres ait annexé le pays. La production est principalement exportée et enrichit les militaires au pouvoir.
A Yangoon, la capitale, il y a peu de voitures, quelques rares buildings, principalement des petits immeubles et des maisons. A part dans certains quartiers riches, la fourniture en électricité est alléatoire, les bouteilles de gaz trés chères, la cuisine se fait au charbon de bois.
Dans l'ensemble du pays, les moyens de locomotion sont le vélo et la carriole à cheval, les labours se font au zébu et la cuisine au feu de bois. Le téléphone portable gagne du terrain. Le plus petit village, qui n'a jamais connu et ne connaitra jamais l'électricité, est pourvu d'un poste de télé collectif branché sur batteries alimentées par le célèbre moteur de tracteur chinois.
A part ça, j'y ai vu des métiers à tisser en bois, des machines à coudre à pédale, toute sorte de machine-outils japonaises datant du début du siècle, toujours en état de marche (à peu prés).

Dans les montagnes du nord-est, la construction d'un barrage est en projet, financé par la Thaïlande pour produire de l'électricité pour la Thaïlande, moyennant quelques royalties pour la junte militaire.

Réflexions
C'est un pays qui, s'il continue sur sa lancée, ne s'apercevra pas du passage du PO.
Nous (je dis nous en tant que puissance occidentale, Anglais,Français et autres dans le même panier) pillons ce pays depuis 150 ans, quels que fussent les régimes. Notre acharnement à vouloir la démocratie n'est sans doute pas étranger à ce pillage. Aung San Suu Kyi est trés proche des Anglais qui tiennent toutes les ficelles et comme par hasard, lorsqu'elle est destituée, elle reçoit le prix Nobel de la paix.
Si le Myanmar était une démocratie, il ressemblerait à la Thaïlande ou à l'Indonésie et ne serait sans doute plus exportateur. Ca nous en aurait fait moins à consommer.
La junte militaire au pouvoir a certes réprimé des manifestations de façon sanglante mais rien de pire que ce qui a lieu dans de nombreux pays que nous soutenons (le même nous que tout à l'heure). Il n'est pas interdit de rigoler et les amoureux s'embrassent sur les bancs des jardins publics.
La dictature, sans le faire exprés, en maintenant le pays hors de la consommation de masse, prépare le peuple Birman à l'aprés PO.

Réflexions un peu plus violentes sur la dictature.
Pour ce qui concerne: "aler ou pas dans ce genre de pays".
Tout d'abord, il faudrait être un peu moins faux-cul. Quelque part, la junte au pouvoir nous arrange comme nous ont arrangé les juntes d'Amérique latine. Si l'on veut faire tomber la junte au pouvoir, il suffit de ne pas leur acheter le pétrole ni le teck. Les richesses des militaires doivent être quelque part dans nos banques. Aller en vacances en Thaïlande cautionne aussi la junte puisque la Thaïlande importe du gaz et bientôt de l'électricité du Myanmar.

Pour ce qui concerne la dictature proprement dite.
Certaines dictatures, (Cuba pour de nombreux observateurs en fait partie), vont passer à travers le PO sans s'en rendre compte. Ce n'était pas le but recherché mais ça en sera la conséquence. Que l'on ne se méprenne pas. Je ne soutiens en rien les juntes militaires, je regarde ce qui se passe.
Le marxisme n'a engendré que des dictatures. On pouvait bien argumenter en disant que les pouvoirs en place étaient corrompus et qu'ils avaient détourné les idéaux, il n'en reste pas moins que le résultat est toujours le même. La démocratie, tout comme l'idéal socialiste, n'a jamais pu se sortir des griffes du capitalisme forcené qui l'a grugée complétement. Sous couvert de démocratie et de droits de l'homme, nous nous sommes comportés comme les pires mafieux qui soient. Nous avons pillé les richesses de la planète et avons fait les guerres les plus sanglantes de l'humanité avec la bonne conscience du démocrate humaniste. Nous nous sommes fait rouler dans la farine par l'idéal socialiste, même punition avec la démocratie et les droits de l'homme. Sur le papier, il n'y a pas mieux, rien à redire. Dans l'application, ça ne marche pas.

Demain, je serai dictateur. J'imposerai la destruction de tous les immeubles de plus de 3 étages et le démantèlement de toutes les usines, aéroports, autoroutes...

je partage l'analyse de Gilles.
J'ai eu la meme prise de conscience en allant l'an dernier en Argentine. la monnaie a été divisée par 3 du jour au lendemain en 1999 et ou j'y ai cotoyé les personnes les plus riches de ma vie et bien sur les plus pauvres également (les indiens natifs de Patagonie)

Une bonne allégorie de cette situation a été filmée par ROMERO dans son dernier film : Land of the DEAD.

Et pour prolonger la reflexion, je pense que la menace ne vient pas d'une implosion sociale mais d'un état policier qui s'installerait pour contrer la menace terroriste venue de pays que la pauvreté (s'ajoutant à la depletion) plongerait avant nous dans l'anarchie et l'envie de faire la peau à nos pays occidentaux