Conflit en Israël et voisinage

[GillesH38]

t'as raison, c'était mieux le temps où les juifs se faisaient massacrer sans rien dire.

C'était quand ?

par exemple, les 29 et 30 septembre 1941, à Babi Yar, près de Kiev. Ne me dis pas que tu n'étais pas au courant ?

Je ne suis pas au courant qu'ils aient tous agi comme des agneaux à l'abattoir (et encore, on sous-estime les possibilités de réactions chez ces derniers)

ah oui et quand tu dis que tu n'es pas au courant, tu veux dire que tu connais bien ce qui s'est passé à Babi Yar, et que tu sais que ça ne s'est pas passé comme ça ?

ou que tu n'as pas étudié la question, et donc que c'est normal que tu ne sois au courant de rien ?

[GillesH38]

@mahiahi : des définitions du génocide, il y en a plusieurs (juridique, celle d'historiens, la française, l'anglo-saxonne (les traductions ne sont jamais parfaites) etc, etc...

Si tu préfères le domaine juridique, voici les critères de la Cour Internationale de Justice
a) le meurtre de membres du groupe ;
b) les atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; et
d) les mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe.

A noter que cette dernière, saisie par l'Afrique du Sud dans une plainte pour génocide, a ordonné à Israël dans son ordonnance du 26 janvier 2024 à ce dernier de s’abstenir de commettre l’un quelconque de tels actes et d'en prévenir la commission, y compris en annulant des ordres et mesures existants, ce qui confirme leur commission.

le fait qu'il n'y ait pas eu de mandat d'arrêt émis 6 mois plus tard par la CPI invalide évidemment totalement ta conclusion. Elle a demandé d'annuler des ordres qui RISQUAIENT selon elle de conduire à un génocide, jugement évidemment largement subjectif, mais il n'y pas eu de constatation qu'il était objectivement commis.

[GillesH38]

Ce que fait Israël en bombardant et en déplaçant les populations, ça ressemble plus à ce qu'on fait les alliés en 44-45

Les US et Britanniques, plus précisement.

qui a bombardé Berlin, rappelle moi ?

Tu accumules les contre vérités en ce moment, ça ne fait vraiment pas sérieux.

[GillesH38]

Mais si on fait référence à ce que les nazis faisaient et qui les a rendu particulièrement coupables, parce qu'ils ont fait bien pire que les autres, c'est à dire à ce que les nazis ont fait que les autres n'ont pas fait, alors non, ce n'est pas justifié.

Pas les Nazis, les Allemands : les Herreros ont été exterminés (d'après un ordre officiel) avant le Nazisme

oui et les arméniens par les turcs aussi, je parlais de construire des camps spécifiquement destinés au meurtre de masse et d'y déporter des populations civiles par millions pour les exterminer (ce qui en pratique nécessite des moyens logistiques dont ils ne disposaient pas en Namibie).

[mahiahi]

déjà je ne vois pas de facteur "variant entre 3 et 15" dans ta source, et puis facteur entre quoi et quoi ?

Tiens, je n'avais pas vérifié l'url, c'est une erreur de copier-coller.
Elle est ici

[mahiahi]

ah oui et quand tu dis que tu n'es pas au courant, tu veux dire que tu connais bien ce qui s'est passé à Babi Yar, et que tu sais que ça ne s'est pas passé comme ça ?

ou que tu n'as pas étudié la question, et donc que c'est normal que tu ne sois au courant de rien ?

Parce que tu y étais et tu as vu qu'ils sont restés tranquilles?

[GillesH38]

je me doutais que tu te basais sur ces chiffres, publiés en juillet 2024 (y a du progrès).

Mais on est en mai 2025, peux tu faire l'effort de comparer leurs prédictions à la réalité, et si les deux ne coïncident pas, qu'en déduirais tu ?

[mahiahi]

le fait qu'il n'y ait pas eu de mandat d'arrêt émis 6 mois plus tard par la CPI invalide évidemment totalement ta conclusion.

Tu omets de dire que le cas n'est pas terminé : le 14 avril 2025, cette même cour a émis une prorogation de délai pour le dépôt du contre-mémoire d’Israël au 12 janvier 2026 et RESERVE la suite de la procédure https://www.icj-cij.org/sites/default/f ... -00-fr.pdf

En attendant, elle a ordonné l'arrêt des mesures et ordres qui RISQUAIENT selon elle de conduire à un GENOCIDE parce qu'ils PARTICIPAIENT à un MASSACRE (le stade avant le génocide).

Le but de cet organisme est évidemment de PREVENIR le GENOCIDE.

Hmmm... L'usage des MAJUSCULES est-il ADDICTIF?

[GillesH38]

ah oui et quand tu dis que tu n'es pas au courant, tu veux dire que tu connais bien ce qui s'est passé à Babi Yar, et que tu sais que ça ne s'est pas passé comme ça ?

ou que tu n'as pas étudié la question, et donc que c'est normal que tu ne sois au courant de rien ?

Parce que tu y étais et tu as vu qu'ils sont restés tranquilles?

non je n'y étais pas, mais dans l'article de Wikipédia il n'y a nulle mention de résistance (l'as tu lu ? ).

Les Juifs de Kiev se rassemblèrent au lieu ordonné, s'attendant à être embarqués dans des trains : « Comme bien des gens, elle avait cru jusque-là qu’un train les attendait. »[19]. La foule était suffisamment dense pour que la majorité ignorât ce qui se passait en réalité :

« Dans la foule, on percevait des bribes de conversation :
— C’est la guerre, c’est la guerre ! On nous emmène quelque part plus loin où c’est plus tranquille.
— Et pourquoi seulement les Juifs ? »[20]

Ils furent conduits à travers un corridor formé de soldats, roués de coups de crosse, puis forcés à se déshabiller et conduits au bord du ravin et exécutés. « […] ils pénétrèrent dans un long passage ménagé entre deux rangées de soldats et de chiens. Ce couloir était étroit, d'un mètre cinquante environ. Les soldats se tenaient épaule contre épaule, les manches retroussées, et tous étaient armés de matraques en caoutchouc ou de grands bâtons. Et les coups se mirent à pleuvoir »[21].

Entre le 29 et le 30 septembre 1941, 33 771 Juifs sont mitraillés à Babi Yar au bord d'un ravin[22],[23]. Environ vingt-deux mille personnes sont tuées dès le premier jour, plus de onze mille le deuxième jour. Les corps sont ensuite recouverts de terre par des prisonniers de guerre soviétiques.

Je pense qu'au moment où ils réalisaient ce qui allait se passer, ils étaient entourés d'hommes armés et de chiens, et ont aussi réalisé au même moment qu'ils n'avaient plus les moyens de résister. As tu un fait connu qui contredise sérieusement cette hypothèse ?

[GillesH38]

Le but de cet organisme est évidemment de PREVENIR le GENOCIDE.

Hmmm... L'usage des MAJUSCULES est-il ADDICTIF?

tu as perdu le fil de la conversation , je te demandais d'où tu tirais tes 8%, critère selon toi de génocide, qui n'est nulle part mentionné dans ta source.

Qui n'a par ailleurs jamais conclu à la réalité du génocide.

[mahiahi]

qui a bombardé Berlin, rappelle moi ?

En mode stratégique, les Britanniques et les US.
En mode tactique, les US et l'armée rouge du 16 avril au 2 mai 1945, pour la bataille de Berlin.
Pour la RAF... Allez! On va compter les quartiers généraux militaires touchés pendant les 36 nuits d'affilée de bombardement, mais c'est pour te faire plaisir!

Tu accumules les contre vérités en ce moment, ça ne fait vraiment pas sérieux.

J'ai retenu le contexte d'accusations de génocides et je fais la différence entre frappes tactiques (à utilité militaire directe) et stratégiques (visant les civils).
Comme tu n'es manifestement pas un pacifiste intégriste refusant tout bombardement, je conclus que tu mélanges les usages d'armes.

[mahiahi]

Pas les Nazis, les Allemands : les Herreros ont été exterminés (d'après un ordre officiel) avant le Nazisme

oui et les arméniens par les turcs aussi, je parlais de construire des camps spécifiquement destinés au meurtre de masse et d'y déporter des populations civiles par millions pour les exterminer (ce qui en pratique nécessite des moyens logistiques dont ils ne disposaient pas en Namibie).

Le désert y a fait une grosse part du boulot.
Dans leur cas, l'état allemand a bien promulgué un ordre d'extermination. L'intention était officielle, et les résultats sont désormais connus.
Les camps de concentration (inspirés des Britanniques voisins) ont dans les faits tué en masse : du seul camp de concentration de Shark Island, 200 prisonniers sont revenus sur 3500.

[mahiahi]

Je pense qu'au moment où ils réalisaient ce qui allait se passer, ils étaient entourés d'hommes armés et de chiens, et ont aussi réalisé au même moment qu'ils n'avaient plus les moyens de résister. As tu un fait connu qui contredise sérieusement cette hypothèse ?

Tu mélanges "avoir les moyens de résister" (sous-entendu de sauver leur vie) et "ne pas mourir comme des moutons".

[mahiahi]

tu as perdu le fil de la conversation , je te demandais d'où tu tirais tes 8%, critère selon toi de génocide, qui n'est nulle part mentionné dans ta source.

Qui n'a par ailleurs jamais conclu à la réalité du génocide.

Je n'ai rien perdu de vue.
La source correcte est plus haut (j'ai bien reconnu l'erreur de copier-coller)

[mobar]

L’expulsion des autres s’est deja produite et elle se reproduira!
Les memes causes produisent toujours les memes effets

et parfois elle ne s'est pas produite, comme en Amérique, en Australie ou en Nouvelle Zélande, quand la population nouvelle est devenue majoritaire.

les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets

L’histoire des amerindiens, aborigenes et maoris et de leurs colons n’est pas terminee