Conflit en Israël et voisinage

[supert]

@mahiahi : des définitions du génocide, il y en a plusieurs (juridique, celle d'historiens, la française, l'anglo-saxonne (les traductions ne sont jamais parfaites) etc, etc...

Je regarde donc ce qui est la particularité d'un génocide, ce qui fait son sens : éliminer des gens parce qu'ils sont nés avec telle ou telle étiquette sur la gueule (ou plutôt sur leurs papiers).
Avec ceci, je ne vois pas de génocide à Gaza actuellement.

Maintenant si une ou plusieurs définitions ne tiennent pas compte de ce qui fait l'essence (z'avez vu comme je place un mot tactique sur un site dédié au pétrole) du génocide, je pourrais faire comme certain avec la notion de PIB à Carthage : oui, on peut utiliser la notion à condition de changer la définition.

Et je peux admettre sans problème que tu as la bonne définition et moi la mauvaise. Mais alors, peux-tu m'expliquer ce qui fait l'essence d'un génocide ?


Supertomate qui n'est guère punique

[mobar]

ca montre bien l'impasse dans laquelle se trouvent ceux qui refusent la solution à deux états (dont tu fais partie, parce que l'expulsion des israéliens que tu préconises n'est pas plus réaliste que celle des gazaouis).

La solution a 2 états est la solution sans solutions depuis plus de 70 ans
La seule solution est une solution a 1 état et comme personne n'en veut ce sera l'extermination ou l'expulsion des uns ou des autres

[GillesH38]

ca montre bien l'impasse dans laquelle se trouvent ceux qui refusent la solution à deux états (dont tu fais partie, parce que l'expulsion des israéliens que tu préconises n'est pas plus réaliste que celle des gazaouis).

La solution a 2 états est la solution sans solutions depuis plus de 70 ans

à cause de gens comme Netanyahu, le Hamas , ou toi, mais ile ne proposent aucune meilleure solution.

La seule solution est une solution a 1 état et comme personne n'en veut ce sera l'extermination ou l'expulsion des uns ou des autres

qui est impossible donc ce n'est pas une solution, c'est entériner l'état de guerre permanent.

[tita]

On se dirige de plus en plus vers une annexiion de Gaza, et la déportation de 2 mio de personnes qui y vivent...

Israel qui fait comme les Nazis finalement.

[GillesH38]

euh non, les nazis ont d'abord commencé par la Shoah par balle en assassinant froidement des dizaines de milliers de personnes par JOUR d'une balle dans la tête, puis dans des chambres à gaz.

Ce que fait Israël en bombardant et en déplaçant les populations, ça ressemble plus à ce qu'on fait les alliés en 44-45, mais à une moindre échelle, car eux ont aussi bombardé des villes en faisant parfois des dizaines de milliers de morts en une journée, et ont déplacé des millions de personnes après la guerre sur des centaines de km.



Staline ayant également massivement organisé des déplacements de population dans son pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

Je ne dis pas ça spécialement pour les défendre car je ne pense pas que ce soit défendable, mais c'est juste pour rétablir la bonne comparaison.

[supert]

Israël semble parti pour annexer Gaza. Si ça se passe et que deux millions de personnes sont déportées, on pourra dire qu'Israël fait comme les nazis. Mais on pourra aussi dire qu'Israël fait comme l'URSS (Pologne) ou d'autres...
Si un soldat israélien butte un gamin palestinien, on pourra (on peut) dire qu'ils font comme les nazis. Ou comme les soviétiques. Ou comme les chinois. Ou comme les américains.

Israël commet des saloperies en les justifiant par les saloperies d'en face. Un en face qui a été promu par Israël elle-même.

Je trouve ça bien de s'indigner mais je suis toujours offusqué par l'indignation sélective. Et cette indignation sélective est due je crois à deux facteurs essentiels :
Israël est un pays occidental. Et quand une même action est commise par un occidental et un non-occidental, l'occidental est jugé plus sévèrement.
Israël est un pays rempli de juifs. Y'en a partout: dans les rues, dans les habitations, dans les bureaux. Et être rempli de juifs, ce n'est pas bien.

Au fait, quelqu'un suit les mouvements indépendantistes tibétains ? Vous savez ce pays envahi par la Chine dont tout le monde se fout. Si l'on en croit ce site (https://major-prepa.com/geopolitique/ti ... -chinoise/), il y aurait eu, je cite:

En 1960, la Commission internationale des juristes (ONG ayant statut consultatif auprès de l’ONU) a accusé la Chine de perpétrer un génocide au Tibet dans un rapport officiel

Ah ben si un truc qui a statut consultatif auprès du machin a parlé de génocide, ça doit être vrai. En tout cas, les chinois ont fait comme les nazis: ils ont occupés un territoire et n'ont pas été très gentils avec les habitants.
Putain de génocidaires nazis chinois !


Supertomate qui se dit que tout doit bien aller au Soudan, au Congo, au Yémen et en Arménie.

[GillesH38]

Israël semble parti pour annexer Gaza. Si ça se passe et que deux millions de personnes sont déportées, on pourra dire qu'Israël fait comme les nazis. Mais on pourra aussi dire qu'Israël fait comme l'URSS (Pologne) ou d'autres...
Si un soldat israélien butte un gamin palestinien, on pourra (on peut) dire qu'ils font comme les nazis. Ou comme les soviétiques. Ou comme les chinois. Ou comme les américains.

bah on peut toujours dire que les israéliens font comme les nazis parce qu'ils boivent de l'eau et que les nazis buvaient aussi de l'eau. C'est pas faux.

Mais si on fait référence à ce que les nazis faisaient et qui les a rendu particulièrement coupables, parce qu'ils ont fait bien pire que les autres, c'est à dire à ce que les nazis ont fait que les autres n'ont pas fait, alors non, ce n'est pas justifié.

En clair : pour moi, Israël n'a rien fait de pire que ce qu'ont fait les alliés pendant la guerre, pour se débarrasser des nazis : tout ce qu'Israël fait, les alliés l'ont aussi fait (souvent en pire).

Mais les nazis ont fait des choses pires que tous les autres, Israël compris, c'est à dire organiser sciemment la déportation physique de millions de civils dans le but de les éliminer physiquement en les assassinant.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ces assertions "objectives", donnez moi des contre exemples.

[mobar]

La seule solution est une solution a 1 état et comme personne n'en veut ce sera l'extermination ou l'expulsion des uns ou des autres

qui est impossible donc ce n'est pas une solution, c'est entériner l'état de guerre permanent.

L’expulsion des autres s’est deja produite et elle se reproduira!
Les memes causes produisent toujours les memes effets

[GillesH38]

L’expulsion des autres s’est deja produite et elle se reproduira!
Les memes causes produisent toujours les memes effets

et parfois elle ne s'est pas produite, comme en Amérique, en Australie ou en Nouvelle Zélande, quand la population nouvelle est devenue majoritaire.

les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets

[mahiahi]

tu te bases sur quels chiffres pour atteindre les 8 % ?

Le 2, le 3, le 4, le 5, le 6, le 7 et le 9

Et, surprise, les nombres 37 396, 2 375 259 & 4 ^_^

pourquoi 4 ?

C'est une estimation prudente (pour un facteur variant entre 3 et 15)
https://news.un.org/fr/story/2024/01/1142662

[mahiahi]

t'as raison, c'était mieux le temps où les juifs se faisaient massacrer sans rien dire.

C'était quand ?

par exemple, les 29 et 30 septembre 1941, à Babi Yar, près de Kiev. Ne me dis pas que tu n'étais pas au courant ?

Je ne suis pas au courant qu'ils aient tous agi comme des agneaux à l'abattoir (et encore, on sous-estime les possibilités de réactions chez ces derniers)

[mahiahi]

@mahiahi : des définitions du génocide, il y en a plusieurs (juridique, celle d'historiens, la française, l'anglo-saxonne (les traductions ne sont jamais parfaites) etc, etc...

Si tu préfères le domaine juridique, voici les critères de la Cour Internationale de Justice
a) le meurtre de membres du groupe ;
b) les atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; et
d) les mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe.

A noter que cette dernière, saisie par l'Afrique du Sud dans une plainte pour génocide, a ordonné à Israël dans son ordonnance du 26 janvier 2024 à ce dernier de s’abstenir de commettre l’un quelconque de tels actes et d'en prévenir la commission, y compris en annulant des ordres et mesures existants, ce qui confirme leur commission.

Et je peux admettre sans problème que tu as la bonne définition et moi la mauvaise. Mais alors, peux-tu m'expliquer ce qui fait l'essence d'un génocide ?
Supertomate qui n'est guère punique

La suppression d'un groupe humain (la notion de race, motif central des nazis, n'étant pas retenu comme pertinent, la notion est passée au groupe humain).

[mahiahi]

Ce que fait Israël en bombardant et en déplaçant les populations, ça ressemble plus à ce qu'on fait les alliés en 44-45

Les US et Britanniques, plus précisement.

[mahiahi]

Mais si on fait référence à ce que les nazis faisaient et qui les a rendu particulièrement coupables, parce qu'ils ont fait bien pire que les autres, c'est à dire à ce que les nazis ont fait que les autres n'ont pas fait, alors non, ce n'est pas justifié.

Pas les Nazis, les Allemands : les Herreros ont été exterminés (d'après un ordre officiel) avant le Nazisme

[GillesH38]

Le 2, le 3, le 4, le 5, le 6, le 7 et le 9

Et, surprise, les nombres 37 396, 2 375 259 & 4 ^_^

pourquoi 4 ?

C'est une estimation prudente (pour un facteur variant entre 3 et 15)
https://news.un.org/fr/story/2024/01/1142662

déjà je ne vois pas de facteur "variant entre 3 et 15" dans ta source, et puis facteur entre quoi et quoi ?

la référence que tu donnes date de janvier 24 , dont 4 mois après le début des opérations, pourquoi ne prends tu pas les chiffres connus à ce jour ?