[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

Une concentration finale, cela veut dire un équilibre entre absorption et émission. Cela ne veut pas qu’il n’y a plus d’absorption!

sauf que je me suis mis dans le cas où les émissions ont cessé, donc les deux sont nulles.

Donc plus de respiration et plus de photosynthèse. Et toi qui pensait ne pas être catastrophiste.

pfff... mais n'importe quoi ! quand on compte les émissions et les absorptions on ne compte pas la respiration et la photosynthèse, sinon ça ne se chiffrerait pas à 35Gt/an mais en centaines de Gt/an !!! on compte uniquement les émissions de fossiles et ce qui en est absorbé !!

[GillesH38]

sauf que je me suis mis dans le cas où les émissions ont cessé, donc les deux sont nulles.

Donc plus de respiration et plus de photosynthèse. Et toi qui pensait ne pas être catastrophiste.

pfff... mais n'importe quoi ! quand on compte les émissions et les absorptions on ne compte pas la respiration et la photosynthèse, sinon ça ne se chiffrerait pas à 35Gt/an mais en centaines de Gt/an !!! on compte uniquement les émissions de fossiles et ce qui en est absorbé !!

et sinon le kernel, ce n'est justement PAS équivalent à la fonction C(t), ça veut dire que l'absorption est un truc qui s'exprime par ∫ K(t') P(t-t') dt' . Dans le cas général cette intégrale ne peut pas s'exprimer comme une fonction de C(t), il y a un caractère "non local temporel"

[Jeuf]

Tout cela est dit de façon très complexe et ne me permet pas de comprendre pourquoi l'effet fertilisant d'une concentration élevée en CO2 sur les plantes cesserait.

[GillesH38]

parce que si une augmentation fait croitre au début la masse des plantes , ça finit par se stabiliser jusqu'a un nouveau niveau stationnaire, et que finalement il y a aussi plus de masse végétale qui se dégrade et s'oxyde et que ça équilibre le surplus de croissance : du coup le phénomène d'absorption nette cesse, même si la concentration reste plus élevée.
Il y a aussi des phénomènes de "compartiments", par exemple l'océan superficiel absorbe rapidement le CO2 qui est rapidement capté par le plancton, mais il diffuse plus lentement dans l'océan profond. IL y a donc plusieurs constantes de temps en jeu, et du coup l'état global du système ne dépend pas que de la concentration au temps t mais de toute l'histoire de ce qui s'est passé avant.

La modélisation de tout ça se fait par un système d'équations couplées , en première approximation on peut prendre des équations linéaires (ton idée d'une "absorption dépendant de la concentration est le résultat d'une seule équation linéaire entre un système et un absorbant, mais en réalité il y a plusieurs systèmes couplés). Le résultat mathématique est que ton "noyau", qui est comme je disais la courbe d'absorption en fonction du temps d'une injection instantanée d'un "pic" de CO2 (imagine une explosion brûlant en quelques heures tous les réservoirs de pétrole de l'Arabie saoudite par exemple), est une somme d'exponentielles de constantes différentes. En gros ce qui compte c'est la production passée, répartie au prorata du poids de ces exponentielles, et intégrée pendant leur temps caractéristique .

Bon pour faire simple la quantité absorbée ne dépend pas que de "la concentration à l'instant t" , mais de l'histoire qui a conduit à cette concentration.

[Jeuf]

Ok merci pour ces explication. Il faut éviter de saturer ces stocks intermédiaires alors, comme l'océan de surface. Par ces biais détournés, on en revient à cette même conclusion...
Même si la plupart des autres humains ne choisissent pas cette voie pour le moment.
Je continuerai de ne pas avoir de voiture.





edit : message remanié

[Jeuf]

Le seul comportement qui tienne face aux climats qui existent sur la planète, c'est l'adaptation!

Ou la fuite. Mais ça, c'était du temps où toute la surface n'était pas couverte de 10 à 1000 humains/km² partout.

[kercoz]

Le seul comportement qui tienne face aux climats qui existent sur la planète, c'est l'adaptation!

Ou la fuite. Mais ça, c'était du temps où toute la surface n'était pas couverte de 10 à 1000 humains/km² partout.

wiki:
"""Selon les approches transdisciplinaires reliant l’histoire et l’étude des paléoenvironnements, une des causes de ces mouvements pourrait être la série de dégradations climatiques commençant au IVe siècle de notre ère et s’achevant au Xe siècle avec l’« embellie de l’an mil »3. Loin de se réduire à un événement unique et continu, il s’agit plutôt d’un processus au cours duquel différentes populations, qui se forment et se modifient sous l’emprise de multiples facteurs, déferlent en vagues successives sur l’Empire romain, moins affecté au niveau du climat et de la productivité agricole. """"

[Jeuf]

hop, on se met dans le bon fil

On parle d'un événement qui vient de se passer, et le système n'a pas changé d'attracteur, que je sache on vit toujours dans un climat tempéré, ni tropical, ni Arctique !

Localement, un changement brutal serait intervenu il y a moins de 10000 pour le Sahara, passant d'un monde verdoyant à ce qu'on connait aujourd'hui. Pas arctique ni tropical, mais très sec.
On peut considérer une différence déjà entre un climat tempéré, et tempéré sec comme celui qui est présent au coeur de l'Espagne.

la bascule glaciation/déglaciation joue sur l'albédo de la glace, c'est très particulier et il n'y a rien de tel qui peut se produite avec quelques dixièmes de °C de plus ... à part quelques dixièmes de °C de plus justement.

effectivement, il n'y a pas d'état intermédiaire stable entre glacier et interglacier.
Que sait-on pour un état plus chaud qu'aujourd'hui?
Y a t-il des éléments pour dire qu'il existe un état stable, à part que le déglaciation n'est plus en jeu?
La progression importante de désert avec la combustion de végétation est une rétroaction positive, sa sensibilité a été calculé?



J'en viens à d'autres considérations. Le soleil est de plus en plus chaud à très large échelle de temps (+10% par milliards d'année), la système vivant terre, par la magie de Gaïa, a compensé en baissant le taux de CO2 pour eviter l'emballement de température. Si bien baissé que les ère glacières dominent sur les derniers centaines de milliers d'années, les période interglacières sont des parenthèses.
Le système gaïa tendrait à avoir une production de biomasse maximisé et la période glacière n'est pas favorable à cela.
Est-ce donc qu'il n'y a pas moyen d'avoir un état stable pas trop frais, avec un soleil plus chaud?(dans ce cas, considérant que le taux de CO2 ne peut pas baisser beaucoup plus, et le soleil continuera de chauffer plus, la planète finirait par cramer (dersertification, émission massive de CO2 par forêt qui brulent) assez rapidement, l'action de l'homme n'a fait qu'accélérer un processus qui aurait eu lieu de toute façon. Et dans ce cas, on est mal aussi)
ce qui veut dire aussi qu'une "incursion" dans un état de température interglaiciare + 3°C par exemple serait fatale à une bonne partie de la vie

Quelles explications en particulier au fait que les périodes glacières dominent avec un soleil plus chaud, par rapport à ce qu'il en était il y a 500 millions d'années (si il est prouvé que le monde était plus chaud à cette époque)?

[Jeuf]

J'essaye de contextualiser, je trouve issu de cette page ce graph :

suivant lequel les 55 derniers millions d'année serait plutôt froids par rapport aux autres périodes
Sur les 2,4 derniers millions d'années , on serait sur un ultime période chaude sur la fin
sur les 125000 dernières années, il y a eu une longue période glaciaire mais vers la fin, la terre en était sortie.
Etc . pour le dernière zoom, je ne sais pas bien interpréter.

On ne peut pas comparer les vert et bleu de divers niveaux.

Peut-être plus pertinent est ce graphique sorti de wikipédia

si les données sont bien avérées. Je m'interroge sur la possibilité d'établir des ordre de grandeur de températures il y a des centaines de millions d'années.
Il reste beaucoup d'autres questions. Par exemple :
-concernant la production de biomasse : est-elle corrélé à la température? jusqu'à un certain seuil?
-appliqué à nos problèmes d'humains : si elle n'est drastiquement diminué, pourra-t-elle toujours nourrir du monde? (actuellement 1/4 de la production de biomasse est captée par les humains, dont un 1 dixième, soit environ 2% du total, pour leur énergie métabolique.)

[energy_isere]

Limiter le réchauffement climatique à 1,5°C: impossible sans mesures radicales selon l'ONU

AFP•16/09/2021

Limiter le réchauffement climatique mondial à 1,5°C est impossible sans une réduction immédiate et massive des émissions de gaz à effet de serre, selon un nouveau rapport sur le sujet diffusé jeudi par l'ONU.
...............

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 332b9d3ed5

[GillesH38]

je me demande comment vont évoluer ce genre de prédictions; tout le monde sait très bien qu'on ne va pas prendre de mesures énergiques pour supprimer les fossiles, vu que ça couterait bien trop cher à la société. Donc on va continuer à en émettre, et la température va continuer à monter. Un jour on dépassera 1,5 °C donc on ne dira plus ce qu'il faut faire pour limiter à 1,5 °, on dira juste ce qu'il faut pour limiter à 2°C. Mais si on croit comme moi que le pic va se passer à peu près à ce moment, il devrait y avoir des crises dues à l'énergie, avec une consommation qui baisse tendanciellement. A partir du moment où le pic est passé, comme pour les épidémies, le reste à émettre devient de plus en plus négligeable, il ne restera qu'un petit résidu de réchauffement qu'on aura de toutes façons et sur lequel on n'a pas une grande action, car les variations éventuelles ne jouent plus qu'à la marge.

Et là, on arrêtera de tenir ces discours, qui n'auront été comme le messianisme apocalyptique de l'an 1000, qu'une curiosité de l"histoire ....

[kercoz]

On ne peut pas comparer les vert et bleu de divers niveaux.

Tres bon lien, Jeuf. Tu peux qd même montrer que les périodes glaciaires sont plus longues que les inter. Ce qui suppose que le modèle glaciaire est un attracteur bien plus stable que l'attracteur "inter".....On peut en déduire qu'une perturbation ( humaines) de son modèle, peut le faire basculer plus vite en "glaciaire".

[energy_isere]

je me demande comment vont évoluer ce genre de prédictions; tout le monde sait très bien qu'on ne va pas prendre de mesures énergéiques pour supprimer les fossiles, vu que ça couterait bien trop cher à la société. Donc on va continuer à en émettre, et la température va continuer à monter. Un jour on dépassera 1,5 °C donc on ne dira plus ce qu'il faut faire pour limiter à 1,5 °, on dira juste ce qu'il faut pour limiter à 2°C. Mais si on croit comme moi que le pic va se passer à peu près à ce moment, il devrait y avoir des crises dues à l'énergie, avec une consommation qui baisse tendanciellement. A partir du moment où le pic est passé, comme pour les épidémies, le reste à émettre devient de plus en plus négligeable, il ne restera qu'un petit résidu de réchauffement qu'on aura de toutes façons et sur lequel on n'a pas une grande action, car les variations éventuelles ne jouent plus qu'à la marge.

Et là, on arrêtera de tenir ces discours, qui n'auront été comme le messianisme apocalyptique de l'an 1000, qu'une curiosité de l"histoire ....

Pour l'objectif de limiter à +1.5 °C, je pense que c'est effectivement rapé. Je ne sais pas à quelle future COP ils arreterons de marteler cet objectif inatteignable. en 2030 ?

[mobar]

Les preches de l’egise de Giecologie ne font pas plus recette aupres du grand public que ceux de la secte Moon

Tout le monde se fout des discours et des conclusion des rapports du GIEC, la progression des emissions mondiales de co2 le prouve tous les ans

[Jeuf]

On ne peut pas comparer les vert et bleu de divers niveaux.

Tres bon lien, Jeuf. Tu peux qd même montrer que les périodes glaciaires sont plus longues que les inter.

Si on regarde le graphique, cette assertion est vraie uniquement sur les 2,4 dernières millions d'années. Les premiers graphiques qui couvrent des dizaines et centaines de millions d'années sont majoritairement verts, donc non glacés.
Ce de façon contradictoire avec ces considérations :
-le soleil envoie de plus en plus d'énergie (à l'échelle des centaines de millions d'années)
-la vie se développe mieux dans un environnement chaud, la vie tend à produire un environnement qui lui est favorable, qui devrait être plutôt chaud donc.

et cela, j'indiquais ne pas le comprendre, dans ce post il y a un an.
J'avais avancé l'hypothèse (que je reformule) que plus le soleil envoie d'énergie, plus la terre chauffe, et pourrait basculer de façon irréversible dans un monde marmite trop chaud pour le développement d'une vie complexe, que si ça été arrivé, on ne serait pas là pour en parler, que le maintien de la vie complexe se fait au prix d'une prédominance d'ère glaciaires sur les dernièrs millions d'années mais de façon précaire, que ça ne pourra pas tenir longtemps (avec le réchauffement du soleil) et ce que que font les humains ne fait qu'avancer de peu la transformation de la surface de la terre en marmite bouillante (qui aurait été dans beaucoup moins que 400 millions d'années, chiffre habituellement donné)

Cette hypothèse de bascule irréversible en marmite chaude est plutôt réfutée par l'épisode de chaleur de l'éocène il y a 50 millions d'années, dont la terre s'est remise.

Je n'ai pas beaucoup avancé donc.

Cet épisode éocène (ainsi que d'autres éléments : la vie foisonne près des sites pollués chimiquement ou par des installations nucléaires accidentés, la vie se remet après des météorites) me donne assez de certitude sur un point : les humains ne vont pas rendre la planète inhabitable pour les êtres vivants, ni les êtres pluricellulaires (certains le craignent...)

Mais que soient compromis les conditions de vie :
-pour eux-mêmes en grande quantité comme aujourd'hui
-pour eux-mêmes même en effectif réduit
-pour tous le autres grands vertébrés
je peux encore en douter.