Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

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Herv12
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 08 août 2012, 21:16

Supertomate a écrit :Je ne supporte pas les donneurs de leçon. Quand en plus ces donneurs de leçon:
-me coûte de l'argent (subvention à des tas de conneries)
-vont à l'encontre des objectifs qu'ils proclament (le "système écolo" augmente la pollution)
-me font chier au quotidien avec leurs plaquettes couleurs, leurs propagande scolaire et autres, leurs législation qui gênent ma vie simple. Souvent, j'ai des difficultés à cause de ces connards.
-sont représentés par un parti d'arrivistes incapables d'assumer leur parole, négociateurs de salon et arrangeur de démocratie. Vive la légion d'honneur, hein Cécile?

Tu comprendras peut-être mon mépris.
Excellent! =D>

Mais en fait tout n'est pas à jeter.
Y a entre 10 et 20% de ce qu'ils font qui est réellement "bénéfique"
Reste a savoir si ça n'aurait pas été fait quand même sans eux... ;-)
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

supertomate

Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par supertomate » 09 août 2012, 20:06

  • supertomate a écrit:
    Je ne supporte pas les donneurs de leçon. Quand en plus ces donneurs de leçon:
    -me coûte de l'argent (subvention à des tas de conneries)
    -me font chier au quotidien avec leurs plaquettes couleurs, leurs propagande scolaire et autres, leurs législation qui gênent ma vie simple. Souvent, j'ai des difficultés à cause de ces connards.
    desole je n'arrive toujours pas a comprendre ces deux points par exemple (pour les autres on est d'accord)... on va prendre un exemple, avant on pouvait aller bener ses gros dechets dans n'importe quelle falaise ou endroit perdu, mais maintenant a cause des ecolos qui derangent la vie simple des gens, on ne peut plus et on doit aller porter tout ca a la decharge en esperant qu'elle soit ouverte... c'est ce genre de truc qui t'embetent ?... parce que oui les ecolos ils font changer la vie simple des gens mais je ne vois pas trop ou c'est une regression.... :?:
    en parlant de couter de l'argent, qu'est ce que tu penses par exemple des primes de la PAC, ca te coute beaucoup beaucoup plus pourtant...
    encore un dernier point je n'aime pas trop le parti EELV mais je dois dire que j'ai beaucoup plus de mal avec les autres...
Quand je bricole, je fais avec ce que j'ai autour de moi. Quand je ne trouve pas ce qu'il me faut, je vais me promener en cherchant une solution autour de moi. Quand je ne trouve pas ce qu'il me faut, je vais à la décharge. Ah, ben non, je n'y vais pas. Y'a pas de décharge, y'a des déchetteries où en fonction de divers facteurs, tu as plus ou moins la possibilité de récupérer des trucs. Zoner dans la benne, c'est exceptionnel qu'on te l'accorde.
Résultat, je vais acheter en tout neuf ce que j'aurais pu récupérer si les décideurs (qui ne sont pas tous écolos) ne m'empêchaient de récupérer la merde des autres.
A ma déchetterie, y'a souvent des gens qui amènent des déchets "verts" (les 3 merdes qui ont poussé sur leur terrain pendant l'année). J'habite à la cambrousse, où y'a pas mal de place. Quelle place pour l'écologie quand un individu pour se débarrasser de 3 merdes vertes a besoin d'une superstructure? Merci l'écologie de permettre à ces individus de faire un beau gazon de golf dans leur arrière-cour, sans déchet, la collectivité sans charge.
Ce bon citoyen propre qui refile ses bouts de branche à la collectivité n'oubliera pas d'acheter de l'engrais (bio) pour son gazon. Normal, il a jeté ce qui pouvait amender positivement son sol.

Mon propos n'est pas de dire qu'une déchetterie ne sert à rien mais bien de lui faire quelques repproches énormes:
-contribution à l'irresponsabilisation grandissante des citoyens. Irresponsabilisation ne facilitant pas les problèmes écologiques.
-renforcement des difficultés à vivre une vie plus simple puisque la récup est bien plus dur qu'avant; donc, plus de chances que j'opte pour une vie "normal" et bien plus polluante. C'est là le caractère totalitaire de l'écologie: ils ne veulent pas que je pollue moins, ils veulent que je vive comme ils pensent que c'est bien (je peux multiplier les exemples d'entraves à ma vie: expert écolo quant tu vends un bien immobilier, leçon pour que tu fasses la vaisselle de telle ou telle manière (je connais peu de partis politiques qui vont jusqu'à s'immiscer dans mon bac à vaisselle ou à douche), normes stupides qui rendent mes auto-constructions plus difficiles à réaliser,...)
-Aménagement des nuisances permettant au système destructeur de perdurer plus longtemps avec plus de dégâts (cf Bernard Charbonneau - Le jardin de Babylone)
parce que oui les ecolos ils font changer la vie simple des gens mais je ne vois pas trop ou c'est une regression.... :?:
Ils augmentent la difficulté d'avoir une vie simple. Voilà la régression. Sur ce forum, un gugusse m'a traité de criminel (sic) car je me chauffais avec une cheminée en foyer ouvert. Malgré la trés faible rentabilité énergétique de ce système, je dépensais beaucoup moins de bois qu'un bon écolo avec ses super structures modernes (nécéssitant un réseau, une centralisation, de la recherche, ...).
Malgré cela, je suis un criminel. Ceci montre bien que l'objectif n'est pas que je consomme peu, mais que je consomme comme on me le dit.
Interpellé par ce qualificatif, j'ai demandé sur le forum si mon interlocuteur était un connard (je me permets ce mot qui est bien moins agressif que le mot "criminel") isolé ou si ce dialogue ne choquait pas outre mesure le public. Peu de réactions, mais elle tendait à montrer que mon critiqueur n'était pas un connard isolé.
en parlant de couter de l'argent, qu'est ce que tu penses par exemple des primes de la PAC, ca te coute beaucoup beaucoup plus pourtant...
Le plus nocif n'excuse pas le moins nocif. Je conchie la PAC, cela ne change rien à mon propos sur les écolos.
encore un dernier point je n'aime pas trop le parti EELV mais je dois dire que j'ai beaucoup plus de mal avec les autres...
Aucun ne me plait. Je ne me force pas à soutenir quelque chose qui ne me plait pas.


Supertomate qui est en train de faire un tobbogan avec des chutes de "parquet plastique".

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Jeuf » 10 août 2012, 09:21

Peu de réactions, mais elle tendait à montrer que mon critiqueur n'était pas un connard isolé.
bof moi ça me semble criminel d'avoir un foyer ouvert
ça me rapelle un copain s'entendre dire par un usager du métro qu'il a commis un crime, alors qu'il venait de répondre à une ineptie publicitaire en écrivant un message intelligible sur l'affiche. Il s'agit là de vocable totalement inapproprié, pourtant dit avec conviction par leurs orateurs.
Si ça continuait, les mots seraient vidés de leur substance.

Mais alors, après les gens ils n'aiment pas se mêler de disputes des autres.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 11 août 2012, 10:05

Herv12 a écrit :
Remundo a écrit :Je n'en tire pas la même conclusion, car ceci suppose de mettre sur un pied d'égalité un kWh d'EnR et un kWh de nucléaire,
Plus clairement, une petite production locale, propre et décentralisée avec une énorme production centralisée et sale.
Ma position sur le sujet "subventions" est la suivante:
Si une politique de subvention permet par une dépense relativement faible (en rapport avec l’intérêt final de la techno en question) de lancer une techno plus intéressante (à touts points de vues) que celles qu'on a déjà et qui donne au final une bonne rentabilité (montant des subventions inclus), oui ça vaut le coup au départ de subventionner.
C'est ce qui est arrivé, grâce à la Chine notamment. On est à moins de 1€/Wc sur les grandes quantités de panneaux.

En France, cet €/W vous produira chaque année 1000 Wh.
Raisonnons en kWh : 1000 € = 1 kWc = 1000 kWh/an.

Sur 20 ans, le kWh revient à 1000 / 20 000 = 0.05 €/kWh.

A combien déjà produit le nucléaire ? Sans déchet ? Indépendamment de l'étranger sur 20 ans ?

Le solaire PV est déjà capable en "toute honnêteté" (pas de subvention, pas de pollution) d'affronter la concurrence déloyale des kWh nucléaires, qui sont même plus subventionnés comme vous le dites:
Le déploiement du nucléaire est l'exemple type d'une politique de subvention qui a réussi, car au final le cout complet avoisine les 0.05€ (avec il est vrai l'épée d'un grec mythique sur la tête et quelques crottes radioactives en sus dont on se serait passé...).
Et je suis surpris de lire cela:
La question est de savoir si le solaire PV rentre dans ce cadre, et là c'est pas encore gagné sur le plan financier même si de gros progrès ont été accomplis depuis la première époque.

Par ailleurs, le solaire a beaucoup plus de potentiel énergétique que toutes les fossiles.

Reste l'éternelle question sur l'intermittence. Si on avait un réseau vaste sur plusieurs fuseaux horaires, le stockage pourrait être considérablement limité. Et en France, le nucléaire est essentiellement une production de base qui ne résoud pas l'intermittence des besoins et des productions.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 13 août 2012, 22:51

Remundo a écrit :C'est ce qui est arrivé, grâce à la Chine notamment. On est à moins de 1€/Wc sur les grandes quantités de panneaux.

En France, cet €/W vous produira chaque année 1000 Wh.
Raisonnons en kWh : 1000 € = 1 kWc = 1000 kWh/an.

Sur 20 ans, le kWh revient à 1000 / 20 000 = 0.05 €/kWh.
Bonjour Remundo,
Votre calcul tient la route sous reserve que 1€/Wc soit un prix fourni posé payé, incluant le raccordement, onduleurs, casse des onduleurs, divers frais dont les financiers...

Je ne cois pas qu'on soit encore à ce niveau. On doit pouvoir s'en approcher sur des installations ou l'on peut valoriser la fonction couverture qu'offre le solaire PV, en plus de sa production d'énergie.
Le solaire PV est déjà capable en "toute honnêteté" (pas de subvention, pas de pollution) d'affronter la concurrence déloyale des kWh nucléaires,
Humm Humm, pas de pollution (même avec du PV chinois)??? Pas de subventions??? Humm Humm
Pour info que vous devez déja connaître, la CDC a chiffré le nucléaire a 0.05 tout compris (frais financier, recherches subventions...ils ont raclé tous les tirroirs) Ils disent qu'à l'avenir ça pourrait monter à 0.08.....
Je serais ravis de voir la même démarche pour le solaire... incluant tous les frais annexes bien sur!
Reste l'éternelle question sur l'intermittence. Si on avait un réseau vaste sur plusieurs fuseaux horaires, le stockage pourrait être considérablement limité. Et en France, le nucléaire est essentiellement une production de base qui ne résoud pas l'intermittence des besoins et des productions.
ET vaste aussi en nord-sud aussi parcequ'au mois de décembre, c'est pas trés "brillant" dans l'hemisphère nord! ça risque d'ajouter pas mal aux 1€/Wc tout ça!

La grosse problématique, c'est que (et c'est le même probème que le nuke) le prix est "bas" si on peut tout valoriser au moment ou c'est produit. C'est le cas tant qu'il n'y en a pas trop mais la tendence s'inverse si on depasse un certain seuil. Parler du prix de reviens sans le comparer à l'utilité de la production n'a pas de sens. Le problème c'est que pour le nuke, le seuil permettant son exploitation à faible cout se situe à qq chose comme 50% du mix alors que le solaire c'est plutôt 15%. Et les moyens type smartgrid... sont beaucoup plus efficaces pour relever le seuil nuke que le seuil solaire.

Mais le trio Hydrau -Nuke - Solaire est trés complémentaire pour virer les fossiles (enfin en partie). A eux trois on doit pouvoir faire au moins 95% contre 90% actuellement.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par kercoz » 14 août 2012, 08:11

Jeuf a écrit :
Peu de réactions, mais elle tendait à montrer que mon critiqueur n'était pas un connard isolé.
bof moi ça me semble criminel d'avoir un foyer ouvert
Au "Jeuf" con-cerné , un petit cour de thermique pour ne pas tomber ds les petits bras des marchands d'air :
(de mémoire)
Qd on met 10 kw de bois sec et massif (buches), on récolte :
2 kw avec une cheminée ouverte (20%)
6kw avec la meme et une arrivée d'air exterieur (bas du foyer via un trou sur cave ou local voisin au pire par un conduit diam 10 cm.
7kw avec 100kg de fonte a gogo récup plutot a tunes (il résulte de ce qui précède que sur les 50% de rendement vendus , 40 sont dus au trou d'air)
8kw sur un foyer fermé
Ou va se nocher la criminalité !
qd aux saloperies de plaquettes et autres granulés qui ont couté plus d'énergie qu'elles en produiront (bois faiblement lignifié , qu'il faut assècher et technologiser ...) c'est juste un piège a con qui pourrait etre criminèlogène puisqu'ils se servent de ligneux aptes a produire de la nourriture ...
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 14 août 2012, 11:14

Bonjour Hervé,
Herv12 a écrit :
Remundo a écrit :C'est ce qui est arrivé, grâce à la Chine notamment. On est à moins de 1€/Wc sur les grandes quantités de panneaux.

En France, cet €/W vous produira chaque année 1000 Wh.
Raisonnons en kWh : 1000 € = 1 kWc = 1000 kWh/an.

Sur 20 ans, le kWh revient à 1000 / 20 000 = 0.05 €/kWh.
Bonjour Remundo,
Votre calcul tient la route sous reserve que 1€/Wc soit un prix fourni posé payé, incluant le raccordement, onduleurs, casse des onduleurs, divers frais dont les financiers...

Je ne cois pas qu'on soit encore à ce niveau. On doit pouvoir s'en approcher sur des installations ou l'on peut valoriser la fonction couverture qu'offre le solaire PV, en plus de sa production d'énergie.
Si si... et prenez mon calcul avec 25 ans et 1200 kWh/kWc (hypothèses acceptables en France), on tombe à 1000 €/ 30 000kWh = 0.033 €/kWh
= 3,3 cts/kWh
Le solaire PV est déjà capable en "toute honnêteté" (pas de subvention, pas de pollution) d'affronter la concurrence déloyale des kWh nucléaires,
Humm Humm, pas de pollution (même avec du PV chinois)??? Pas de subventions???
Si si, de la pollution CO2 remboursée en 4 à 5 ans de production PV. Des subventions ? Pas vraiment. Payer le kWh à 10 cts, je trouve qu'il n'y a aucune subvention. La plupart des installations (toutes celles qui dépassent 9, 36 ou 100 kWc selon le type de bâtiment) sont maintenant rabattues sur le tarif T5.

Regardez les détails et l'évolution temporelle du sujet sur la FAQ PV du 14/08/2012.
ET vaste aussi en nord-sud aussi parcequ'au mois de décembre, c'est pas trés "brillant" dans l'hemisphère nord! ça risque d'ajouter pas mal aux 1€/Wc tout ça!
Le chauffage d'hiver ne doit pas se faire à l'électricité centralisée, mais avec un combustible décentralisé, de préférence du bois. C'est juste une question de thermodynamique. :idea:

Bon, c'est vrai, quand on a un ruisseau pas raccordé au réseau, on peut se chauffer avec des gouttes froides qui tombent de haut. ;)

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 14 août 2012, 22:41

Si si... et prenez mon calcul avec 25 ans et 1200 kWh/kWc (hypothèses acceptables en France), on tombe à 1000 €/ 30 000kWh = 0.033 €/kWh
= 3,3 cts/kWh
Connaissez vous des exemples en fourni posé raccordé financé et garanti 25ans @ 1€/Wc?
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 14 août 2012, 23:04

Si si, de la pollution CO2 remboursée en 4 à 5 ans de production PV. Des subventions ? Pas vraiment. Payer le kWh à 10 cts, je trouve qu'il n'y a aucune subvention. La plupart des installations (toutes celles qui dépassent 9, 36 ou 100 kWc selon le type de bâtiment) sont maintenant rabattues sur le tarif T5.
Pour la pollution, je pensais aussi à ça: http://www.maxisciences.com/pollution/p ... 17084.html et aussi au recyclage qu'il faudra faire un jour. Mais bon ça va s'améliorer je pense.

Si on admet un prix marché moyen à 6ct€ , 10ct c'est encore un peu subventionné. Mais sachant d'ou on vient, c'est plus trés loin!
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par energy_isere » 15 août 2012, 10:09

Herv12 a écrit :
Si si... et prenez mon calcul avec 25 ans et 1200 kWh/kWc (hypothèses acceptables en France), on tombe à 1000 €/ 30 000kWh = 0.033 €/kWh
= 3,3 cts/kWh
Connaissez vous des exemples en fourni posé raccordé financé et garanti 25ans @ 1€/Wc?
Ca n' existe tout simplement pas en France à cette heure.

A moins de tout installer soi même, être habile de ses main et de sa tête, ce qui est le cas de Remundo, et ne pas compter ses heures.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par phyvette » 15 août 2012, 11:09

energy_isere a écrit : et ne pas compter ses heures.
Encore faut il avoir le temps de compter les heures.
Remundo a écrit :Ben non, je suis occupé à compter les kWh supplémentaires fournis par OPALE ;)
viewtopic.php?p=325531#p325531
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 16 août 2012, 09:41

Herv12 a écrit :
Si si... et prenez mon calcul avec 25 ans et 1200 kWh/kWc (hypothèses acceptables en France), on tombe à 1000 €/ 30 000kWh = 0.033 €/kWh
= 3,3 cts/kWh
Connaissez vous des exemples en fourni posé raccordé financé et garanti 25ans @ 1€/Wc?
En grande centrale, on n'en est pas loin.

Il faut dépasser les 100 kWc en toiture plate, ou bien au sol.

Je vous laisse esquisser le TRI des centrales de 12 MWc (saucissonnage de mégaprojets jusqu'à plus de 100 MWc) avec contrat de 30 ct€/kWh obtenu il y a 1 an ou deux, qui vont se construire maintenant avec des GWc de panneaux notamment Chinois, Allemand, Japonais...

Comme vous aimez chercher ce qui coûte vraiment cher en PV et néfaste pour la France, vous avez peut-être là une piste intéressante.

Maintenant, vous pourrez toujours brocarder les petits 3kWc qui sont chers, en effet, mais qui font travailler des artisans quand même, avec de l'argent qui reste un peu plus "chez nous".

@+

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Herv12 » 17 août 2012, 00:43

Remundo a écrit :Comme vous aimez chercher ce qui coûte vraiment cher en PV et néfaste pour la France, vous avez peut-être là une piste intéressante.

Maintenant, vous pourrez toujours brocarder les petits 3kWc qui sont chers, en effet, mais qui font travailler des artisans quand même, avec de l'argent qui reste un peu plus "chez nous".
Non Remundo, je ne suis pas un opposant au solaire, j'ai même plusieurs fois écrit qu'on doit pouvoir en mettre techniquement au moins 20GWc voire plus dans le mix Français. Mais à les mettre autant le faire au plus bas prix possible (soit la parité réelle, voire un peu plus bas pour aller bien, donc inutile de se précipiter, fau attendre que les technos de fabrication,... permettent les bas couts. Je suis pour conserver une élec. pas chère, car dans le futur ça va très certainement aider...

Pour moi, les 3kwc sont importants car placé sur de la surface morte: les toitures. Idem pour les usines et les bâtiments agricoles. L'ennui c'est que les petites installations ne pourront jamais être rentables a des tarifs de vente acceptables à cause du prix de la pose, sauf si ils sont installés et font office d'un toit conventionnel, lors de la construction ou la rénovation. Dans ce cas les couts de pose et de couverture sont déduits de l'installation qui devient bien plus rentable, même à petits prix de rachat. Actuellement à 0.5€/Wc, on est plus trop loin du prix des tuiles. On dirait que l'on s'approche de la solution qui va bien.

Il serait donc logique que les subventions servent à orienter vers ce mode de fonctionnement. J'avoue ne pas très bien comprendre la politique tarifaire actuelle, qui ne semble pas du tout orienter vers ce fonctionnement (pire elle semble au contraire l'interdire, à moins que les choses aient changées). J'avoue ne pas comprendre les buts réels des "intégré au bâtit", qu’on s’occupe de savoir si c’est la "résidence principale"... Je ne vois pas trop en quoi ça aide un développement techniquement et économiquement cohérent de cette filaire. Je ne dois pas être assez intelligent pour comprendre la logique subtile des énarques... En tout cas ces subventions semblent aider les centrales au sol, que je n’aime pas beaucoup par contre.
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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par Remundo » 19 sept. 2012, 17:34

Voici quelques tarifs actuels dans le PV, prix de grossiste avant remise.
prix_PV.PNG
@+
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Solaire photovoltaique et politique d' aide tarifaire

Message par energy_isere » 19 sept. 2012, 18:38

Ah OK, ca c' est du factuel !

merci Remundo.

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