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Re: Oil Man sur blog.lemonde.fr

Message par ni chaud ni froid » 21 sept. 2018, 23:17

GillesH38 a écrit :
21 sept. 2018, 01:59
bon pour être un peu plus concret : en admettant la validité des modèles climatiques (vous voyez que je ne suis pas spécialement hérétique !), pour quelle courbe pensez vous qu'on aurait à la fois "un pic de pétrole dramatique et un RCA catastrophique concomitant" ?

Image
On en reviens toujours à la même chose. C'est quoi une catastrophe, c'est quoi un drame ?
Notre espèce n'a pu devenir ubiquitaire , et au delà, les sociétés européennes qui ont permis l'émergence de la civilisation thermique actuelle n'ont émergées qu'à la faveur de conditions climatiques extrêmement stables et favorables. Les variations de températures en 2000 ans furent finalement limitées par rapport aux variations prévues, notamment dans les scénarios médians.

De là, on peut évoquer plusieurs éléments :
- Une civilisation repose d'abord sur le gite et couvert pour sa population. Dans l'histoire on ne trouve pas de civilisation sans stabilité climatique. A vrai dire, dans l'histoire, on connait pas mal de civilisations disparues a cause de changements climatiques locaux et durable : "L'optimum médiéval" ne fut optimum qu'en europe (et encore, on pourrait en reparler), aux amériques il correspond a des périodes de sècheresses qui ont causé l'effondrement des civilisations pré incas. (Et c'était pas "propre"...)
- Selon toute vraisemblance, les variations attendues dans le siècle a venir sont d'une autre échelle que celles vécues lors de cet optimum médiéval : elles seront plus intenses, plus brutales, et avec une population 30 fois plus nombreuse.
- L'abondance de fossiles agit comme un bouclier primaire contre la variation météorologique et climatique : mécanisation agricole, irrigation, commerce intercontinental, et autres joyeusetés du monde moderne (habitat fiable, chauffé et climatisé): on est bien plus efficace pour produire "gite et couvert".

Mon opinion fondée sur ce qui précède :
La fin des fossiles est un problème fondamental en soi. La fin les fossiles abondants dans ce siècle c'est à l'échelle de quelques siècles revenir à un niveau technologique du 18e-19e. Je le pense vraiment.

Les effets de tout ces bons fossiles sont d'autant plus ravageurs qu'ils nous ont amené à négliger et oublier des cultures de subsistance pluri-millénaires. On doit pas avoir 50 personnes en France capable de mener une fenaison ou une récolte de blé à la manière du 19e, et encore moins l'organisation sociale.

En outre, les coproduits de la grande consommation de fossile : pollutions persistantes, sols artificialisés, etc... sont ingérables sans les fossiles : on ne retransformera pas les banlieues actuelles de paris en champs. Sans pétrole, ses étendues sont de futurs no man's land peu fréquentables. On y pillera éventuellement les ressources genre gypse, cuivre, alu, verre clair.

Bref, effectivement, sans fossiles, on se prépare une apocalypse. Pas forcément en 3 ans, mais une apocalypse à coup sûr.

Maintenant, si on met un gros coup de thermostat sur tout ça, probablement plus intense que ce qu'une civilisation n'a jamais enduré, je n'ose pas envisager ce que ça peut donner.

Encore une fois, on aura pas l'un ou l'autre, on aura les deux : il fera chaud (et plus variable, j'en ai déjà parlé, en outre on a des traces historiques de variabilité accrue lors de l'optimum médiéval notamment) pour longtemps, et on aura plus de pétrole pour toujours.
Dernière modification par ni chaud ni froid le 21 sept. 2018, 23:45, modifié 1 fois.
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Re: Oil Man sur blog.lemonde.fr

Message par ni chaud ni froid » 21 sept. 2018, 23:30

méditation a écrit :
21 sept. 2018, 23:03
Quelque chose me dit que l'on va bientôt arrêter du Rc avec tout ces volcans explosifs en pleine activité.
L'impact du Krakatoa 1883 c'est une petite dizaine d'année de désordre climatique, tout au plus.
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Message par moulino51 » 21 sept. 2018, 23:44

Bonsoir,

Malgré tout, ce que je remarque, c'est qu'on papote beaucoup sur la question avec plein d'hypothèse

Et que peut agissent vers la résilience, la vente de kat kat thermique et de SUV se porte très bien

Plus on consomme, plus dure sera la chute :oops:

Et en même temps, j'ai confiance dans les facultés d'adaptation de l'humain.

Penser globalement et agir localement mais l’inverse est aussi efficace. (la goutte d'eau du Colibri)



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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 00:37

Remundo a écrit :
21 sept. 2018, 22:42
GillesH38 a écrit :
21 sept. 2018, 10:53
Et si , bien évidemment, un pic fossile proche aurait un impact important sur la température future (pas seulement le peak oil, mais le pic gaz et le pic coal qui devraient lui succéder).
un impact "important", on n'en sait rien, parce que si les hydrates de méthane se déstabilisent, finalement le CO2 qu'on balance maintenant n'a plus tellement d'importance...
c'est pas ce que dit le GIEC, puisqu'il dit qu'il est important de faire des efforts pour faire baisser nos émissions : serais-tu en train d'insinuer qu'en fait il n'en sait rien, et qu'il ne maitrise rien de ce qu'il se passe ? :lol:
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Remundo » 22 sept. 2018, 07:36

que le GIEC ne maîtrise rien de ce qu'il se passe, c'est bien normal, car il se contente d'émettre des scénarios plausibles en fonction d'une quantité de CO2 émise.

Au sujet des hydrates de méthane, je crains que le GIEC ne négligeât un peu cet aspect des choses, oui. Mais le GIEC se doit d'avoir une communication visant à modérer les émissions de CO2 pour limiter le réchauffement.

De toute façon, brûler moins de fossiles est pertinent en soi simplement pour les épargner (Cf les remarques et bonnes analyses de Ni Chaud Ni Froid).

A contrario, le summum de l'ironie, serait, si les hydrates venaient à se déstabiliser en masse, qu'il faudrait les exploiter industriellement le plus rapidement possibles et les brûler en CO2 pour diminuer d'un facteur 28 leur pouvoir de nuisance climatique... #-o

Je crois qu'on aura à la fois une surconsommation de fossiles et une grosse déstabilisation du climat. Mon interrogation ne se situe plus là. Mais plutôt : est-ce que l'humanité va résolument faire sa transition en EnR Modernes pour faire face à ce double défi de pénuries de fossiles et de pression climatique ? Je dis attention : cette transition nécessite des fossiles accessibles et bon marché... gaspiller les fossiles maintenant, c'est s'interdire de pouvoir agir efficacement dans le futur.

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 08:24

Remundo a écrit :
22 sept. 2018, 07:36
que le GIEC ne maîtrise rien de ce qu'il se passe, c'est bien normal, car il se contente d'émettre des scénarios plausibles en fonction d'une quantité de CO2 émise.

Au sujet des hydrates de méthane, je crains que le GIEC ne négligeât un peu cet aspect des choses, oui. Mais le GIEC se doit d'avoir une communication visant à modérer les émissions de CO2 pour limiter le réchauffement.
c'est quand même grave ce que tu dis là : tu es en train de dire que le GIEC publie ses rapports en fonction de la comm que ça fait , et pas en fonction de la science connue ??? je te rappelle que le GIEC ne fait pas d'études en lui même mais recense la littérature scientifique connue : est ce que tu es en train d'affirmer qu'il a volontairement occulté des faits scientifiques connus ? ce serait hyper grave !

sur ce genre de graphique par exemple (température atteinte en fonction de la quantité de CO2 émis), on ne voit aucun signe de saut ou de non linéarité, ça évolue juste de manière régulière avec les incertitudes connues sur la pente, c'est tout, même pour des valeurs très supérieures à l'actuelle :

Image

es tu en train de dire que ce graphique est bidon ?

ceci dit si tu affirmes qu'il y a un seuil non linéaire au dessus duquel ça s'emballerait à cause du pergélisol ou autre (qui serait très proche donc?), on est en droit de te poser la question : ok si tu penses qu'il y a un seuil, tu penses qu'il est de combien à peu près (tu as droit à un intervalle d'erreur) et comment tu fais pour l'évaluer ? c'est la moindre des choses quand on prétend faire de la science !
De toute façon, brûler moins de fossiles est pertinent en soi simplement pour les épargner (Cf les remarques et bonnes analyses de Ni Chaud Ni Froid).
ça dépend dans quelle mesure : si on améliore l'utilisation des fossiles en en brulant moins pour le meme résultat économique, c'est du bon sens oui. Si on s'appauvrit volontairement maintenant pour éviter de s'appauvrir plus tard, la logique est bien moins évidente !
Je crois qu'on aura à la fois une surconsommation de fossiles et une grosse déstabilisation du climat. Mon interrogation ne se situe plus là.
je respecte ta croyance, mais comme je disais, ma question (ou initialement posée à Oilman) était simplement : ok, mais votre croyance est associée à quel scénario quantitatif, par rapport à l'ensemble des scénarios prévus ? c'est à dire quelle que soit votre définition de ce qu'est une "surconsommation" et une "grosse déstabilisation" (que je ne conteste pas et que j'admets pour la discussion présente), quel est le scénario pour vous qui correspond aux deux en même temps ? (en terme de date de pic, d'intégrale consommée et de température atteinte, les trois étant fortement liés).

Par exemple sur le graphique ci-dessus, tu mettrais quelle barre horizontale pour un "réchauffement catastrophique" (partie au dessus de cette barre ?) et quelle barre verticale pour un "pic fossiles catastrophique " (partie à gauche de cette barre ) ? si aucune partie de la courbe n'est dans ces deux domaines en même temps, c'est que ça n'arrivera pas en même temps (ou que le graphique du GIEC est bidon...).
Mais plutôt : est-ce que l'humanité va résolument faire sa transition en EnR Modernes pour faire face à ce double défi de pénuries de fossiles et de pression climatique ? Je dis attention : cette transition nécessite des fossiles accessibles et bon marché... gaspiller les fossiles maintenant, c'est s'interdire de pouvoir agir efficacement dans le futur.
je ne suis pas convaincu par cet argument : de toutes façons pour entretenir un système industriel en bon état, il faut en renouveler en permanence environ 2% par an (pour une durée de vie des installation de 50 ans). pour le développer, il faut juste 3 ou 4 % : je ne vois pas pourquoi on saurait l'entretenir sans fossiles mais pas le développer. Les fossiles n'ont pas eu besoin de bois pour se développer : si tu penses qu'un système d'ENR peut alimenter une société industrielle comme la notre, il devrait etre suffisant à financer son propre développement.
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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 08:36

ni chaud ni froid a écrit :
21 sept. 2018, 23:17
Bref, effectivement, sans fossiles, on se prépare une apocalypse. Pas forcément en 3 ans, mais une apocalypse à coup sûr.

Maintenant, si on met un gros coup de thermostat sur tout ça, probablement plus intense que ce qu'une civilisation n'a jamais enduré, je n'ose pas envisager ce que ça peut donner.

Encore une fois, on aura pas l'un ou l'autre, on aura les deux : il fera chaud (et plus variable, j'en ai déjà parlé, en outre on a des traces historiques de variabilité accrue lors de l'optimum médiéval notamment) pour longtemps, et on aura plus de pétrole pour toujours.
on pourrait renverser l'argument : de toutes façons, la fin des fossiles obligera à tout réinventer et bouleverser notre vie actuelle. Que ça se fasse dans un monde ayant la température actuelle ou quelques °C de plus ne changera pas grand chose. Ce qui perturbait les sociétés ancestrales agricoles, c'est qu'elles avaient des productions bien installées qui étaient perturbées par des changements auxquels elles n"étaient pas adaptées. Mais nous, si de toutes façons on doit reconstruire quelque chose qui n'a rien à voir avec la société actuelle, on se fiche que le contexte n'était pas le même qu'il y a 200 ans. Si il faut survivre en plantant du manioc et de la patate douce en France au lieu de pommes de terre, on le fera !

les émigrants du XIXe siècle sont arrivés dans des pays avec des climats très différents de leur pays d'origine, ils s'y sont vite adaptés et ils en ont fait parmi les pays les plus riches du monde ... croire que l'homme n'est pas capable de s'adapter en quelques siècles au climat, c'est juste oublier toute son histoire !
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Message par moulino51 » 22 sept. 2018, 08:48

les émigrants du XIXe siècle sont arrivés dans des pays avec des climats très différents de leur pays d'origine, ils s'y sont vite adaptés et ils en ont fait parmi les pays les plus riches du monde ... croire que l'homme n'est pas capable de s'adapter en quelques siècles au climat, c'est juste oublier toute son histoire !
Tu es entrain de faire un amalgame entre migration climatique et migration économique (voir opportuniste)
Ce ne sont certainement pas les 2° de réchauffement qui poussent les migrants a quitter leur pays :mrgreen:



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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 08:57

moulino51 a écrit :
22 sept. 2018, 08:48
Tu es entrain de faire un amalgame entre migration climatique et migration économique (voir opportuniste)
Ce ne sont certainement pas les 2° de réchauffement qui poussent les migrants a quitter leur pays :mrgreen:
je voulais juste faire remarquer que les migrants n'avaient pas de problème particulier à s'adapter à de nouveaux climats - c'est même la caractéristique de l'humanité d'avoir colonisé des climats différents de plusieurs dizaines de °C ! comment arrive-t-on à penser qu'il ne pourrait pas supporter des variations de quelques °C, mystère ...quelques °C, c'est la différence de climat entre un retraité du Nord de la France qui va s'installer dans le Sud ! mais c'est vrai, la vie n'y est pas la même ... c'est pour ça qu'il y va d'ailleurs 8-) .
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Message par moulino51 » 22 sept. 2018, 09:32

la vie n'y est pas la même ... c'est pour ça qu'il y va d'ailleurs 8-) .
C'est pour ça que beaucoup remontent (j'avais plein d'exemple parmi mes clients)

Mais bon on dérive du sujet la :D



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Message par Remundo » 22 sept. 2018, 10:05

GillesH38 a écrit :
22 sept. 2018, 08:24
Remundo a écrit :
22 sept. 2018, 07:36
que le GIEC ne maîtrise rien de ce qu'il se passe, c'est bien normal, car il se contente d'émettre des scénarios plausibles en fonction d'une quantité de CO2 émise.

Au sujet des hydrates de méthane, je crains que le GIEC ne négligeât un peu cet aspect des choses, oui. Mais le GIEC se doit d'avoir une communication visant à modérer les émissions de CO2 pour limiter le réchauffement.
c'est quand même grave ce que tu dis là : tu es en train de dire que le GIEC publie ses rapports en fonction de la comm que ça fait , et pas en fonction de la science connue ??? je te rappelle que le GIEC ne fait pas d'études en lui même mais recense la littérature scientifique connue : est ce que tu es en train d'affirmer qu'il a volontairement occulté des faits scientifiques connus ? ce serait hyper grave !
Justement sur les hydrates de méthane, c'est une épée de Damoclès qui plane ; personne ne sait si elle va tomber...

plus on te parle, plus tu t'agrippes sur des petits bouts de citation et tu brodes dessus sans fin. On ne sait même plus ce que tu veux démontrer d'ailleurs... le point initial portait sur des adjectifs "catastrophique - important" ; c'est une discussion de pacotille qui occulte les vraies lignes de force de notre futur.

Parler aujourd'hui de la date peak oil-fossile-gaz-charbon-etc, ou bien de "l'importance" du RC, c'est discuter du sexe des anges ; car le vrai sujet c'est à la fois la déplétion irrémédiable des fossiles à affronter en même temps que la déstabilisation du climat, dont on ne connait que le début...

j'arrête de te parler, seule la dialectique t'intéresse, comme l'expliquait Phyvette,

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 10:09

moulino51 a écrit :
22 sept. 2018, 09:32
la vie n'y est pas la même ... c'est pour ça qu'il y va d'ailleurs 8-) .
C'est pour ça que beaucoup remontent (j'avais plein d'exemple parmi mes clients)
ah ben pas tous apparemment quand même !!!

c'est un peu dans le sujet quand même, parce que ça devient un mème de dire que quelques °C de plus serait insupportable, alors que l'ensemble des comportements réels dit le contraire. En plus quand tu lis des études "sérieuses" (ou qui se disent sérieuses) pour évaluer les conséquences chiffrées du RC, elles arrivent en général péniblement pour les scénarios extrêmes à estimer des "coûts" de quelques dizaines de % ... mais sur un PIB qui est censé augmenter d'un facteur 2 ou 3, puisque pour produire de plus en plus de CO2, il faut etre de plus en plus riche !

. Autrement dit si tu remets des chiffres derrières, la "catastrophe climatique" , c'est de ne croitre que par un facteur 1,5 au lieu d'un facteur 2 ! quelle horreur !

(évidemment derrière tu as le cortège de journalistes, d'artistes, de politiciens, qui n'ont jamais compris ce que c'est qu'une règle de trois et encore moins un forçage climatique, et qui vont te décrire une apocalypse de l'humanité mourant de faim, submergée par les eaux et/ou brulée dans les incendies, mais aucun scientifique n'a en fait prétendu ça).

Ca fait des années que je répète sur ce forum que le discours médiatique a imprimé dans la tête de la population que la civilisation ne supporterait pas quelques °C de plus alors qu'elle s'adapterait sans problème au remplacement des fossiles - alors que l'ensemble des faits et des données connus montre exactement le contraire.
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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 10:14

Remundo a écrit :
22 sept. 2018, 10:05

Justement sur les hydrates de méthane, c'est une épée de Damoclès qui plane ; personne ne sait si elle va tomber...
bon donc si il n'y a pas d'étude scientifique sérieuse qui la quantifie, c'est que c'est du fantasme. Si le GIEC n'en parle pas, contrairement à ce que tu avais l'air de penser, ce n'est pas pour faire "de la comm", c'est simplement parce qu'il n'y a pas de données scientifiques fiables pour le quantifier.
plus on te parle, plus tu t'agrippes sur des petits bouts de citation et tu brodes dessus sans fin. On ne sait même plus ce que tu veux démontrer d'ailleurs... le point initial portait sur des adjectifs "catastrophique - important" ; c'est une discussion de pacotille qui occulte les vraies lignes de force de notre futur.

Parler aujourd'hui de la date peak oil-fossile-gaz-charbon-etc, ou bien de "l'importance" du RC, c'est discuter du sexe des anges ; car le vrai sujet c'est à la fois la déplétion irrémédiable des fossiles à affronter en même temps que la déstabilisation du climat, dont on ne connait que le début...

j'arrête de te parler, seule la dialectique t'intéresse, comme l'expliquait Phyvette,
ben ce que je dis, ça me parait pourtant clair et pas du tout dialectique : je dis juste que c'est incorrect de mettre les deux sur le même plan, et que tout montre que la déplétion des fossiles sera bien plus un problème pour notre mode de vie que 1 ou 2°C de plus que maintenant. Je pense que mon discours est très clair, bien plus clair que celui de ceux qui se contentent d'agiter les mains avec des phrases bateaux sur l'apocalypse qui menace notre société, avec un discours culpabilisant pour dire de faire ce qu'eux mêmes se gardent bien d'appliquer - pour moi elle est là la vraie "dialectique".
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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 10:24

après que cette conclusion ne vous plaise pas parce qu'elle contredit quelques mythes auxquels vous vous êtes attachés, c'est votre problème. Mais m'accuser de ne pas être clair et faire de la dialectique , c'est juste ... de la dialectique ! :-D . Je pense être parfaitement clair sur ce que je dis, et je peux expliquer pourquoi je le pense, sur des chiffres, et pas sur du bla bla.
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Message par ni chaud ni froid » 22 sept. 2018, 11:21

on pourrait renverser l'argument : de toutes façons, la fin des fossiles obligera à tout réinventer et bouleverser notre vie actuelle. Que ça se fasse dans un monde ayant la température actuelle ou quelques °C de plus ne changera pas grand chose.
L'histoire nous montre que des changements climatiques légers peuvent seuls bouleverser la vie de millions de gens. Ce n'est pas anodin. Les mayas ont crevé par millions avec la sècheresse sud Américaine de l'optimum médiéval.
D'une manière générale jusqu'à maintenant c'est bien le climat qui a piloté l'émergence (et la chute) des civilisations humaines, avec l'holocène il y a environ 10 000 ans.

En gros t'es face à un tigre en vélo, et la fin des fossiles c'est un pneu crevé. C'est pas dit que le tigre ait faim, mais le vrai danger vient de lui.

Mais
GillesH38 a écrit :
22 sept. 2018, 08:57
je voulais juste faire remarquer que les migrants n'avaient pas de problème particulier à s'adapter à de nouveaux climats - c'est même la caractéristique de l'humanité d'avoir colonisé des climats différents de plusieurs dizaines de °C !
Historiquement, l'humanité a prospéré sans fossiles pendant des millénaires. C'est même la caractéristique de l'humanité de prospérer en absence de pétrole dans un climat stable et relativement chaud.

Sur ton histoire de migrants : si tu parles des US c'est faux et faux dans le faux, et tu parles d'histoire de manière bien simpliste.
1. Le climat à l'échelle du siècle était stable aux Amériques,
2. Les grandes migrations du XIXe-XXe et l'émergence d'un avatar de la civilisation occidentale comme grande puissance ne s'est fait justement qu'à la faveur de l'émergence des fossiles, de l'industrie, en exterminant des peuples nomades et en exploitant un sous sol vierge de toute exploration minière,
3. Tout ceci n'a pas empêché les grandes secheresses des années 1930 (le fameux dust bowl) de mettre des millions de ces "migrants ingénieux" sur les routes à la recherche d'un endroit plus accueillant quand le climat a éternué et qu'il n'y avait plus de taff en ville.
4. Au passage, d'une manière générale les migrants fuyaient la misère et la famine. Pour l'homme comme pour tout mammifère l'adaptation ultime c'est la migration. il y a une différence entre survivre dans des climats variés et abandonner le nomadisme pour prospérer.

Je ne dis pas que l'homme ne saura pas s'adapter, je dis simplement que notre civilisation ne résistera au combo RC+PO.
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