pourquoi les 80$ le baril ne sont pas franchis

[cosoli]

C'est peut etre une question idiote mais je ne comprend pas pourquoi a l approche de ce seuil on a vu comme en 1973 la croissance baisser .
Il est tout de meme etonnant qu a 2 époque différentes le prix du baril est la meme conséquence et la meme limite dans des contexte totalement différents!

[phyvette]

La croissance a baisser ? Ou ça ? l'Asie Fonce a toute vapeur http://french.peopledaily.com.cn/Economie/4945817.html http://www.avmaroc.com/actualite/indonesie-a53318.html
L'est de l'Europe Fait la course en tête http://www.beskid.com/wmview.phpb?ArtID=3122
Les Amériques Croissent de concert. Même la France !!! http://www.lesechos.fr/info/france/300108767.htm

Alors que le baril monte a 60/80 us$ tous le monde s'en tape.

Phyvette

[GillesH38]

je ne suis pas sûr que la croissance actuelle soit pérenne si la production se met réellementà stagner, mais bon...

Il y a une explication très simple à ce que demande Cosoli : quand le prix de l'énergie monte, ça induit des coûts supérieurs de chauffage, des matières premières, des carburants : il suffit que ce petit coût en plus diminue la capacité d'investissement nécessaire pour continuer la croissance pour que celle-ci se bloque. Il n'est pas du tout nécessaire que le coût des matières premières soit globalement multiplié par 10 !! il suffit qu'il grignote la petite marge (de l'ordre de quelques %) nécessaire pour investir. Il y a donc probablement un seuil au-dessu duquel toute nouvelle augmentation diminue la demande, et régule le prix.

C'est pour ça que j'en viens à douter sérieusement que le prix du baril dépasse la centaine de $/bl : il se peut très bien qu'en dessus de ce seuil, la diminution de consommation soit suffisante pour que le prix reflue. Ca n'a pas de sens d'extrapoler la demande sans tenir compte de l'effet rétroactif du prix sur celle-ci.

[LeLama]

C'est pour ça que j'en viens à douter sérieusement que le prix du baril dépasse la centaine de $/bl : il se peut très bien qu'en dessus de ce seuil, la diminution de consommation soit suffisante pour que le prix reflue. Ca n'a pas de sens d'extrapoler la demande sans tenir compte de l'effet rétroactif du prix sur celle-ci.

C'est vrai que la dynamique est pas facile a comprendre. On peut aussi imaginer un baril qui flambe, des entreprises qui perdent de l'argent, dont les actions tombent, et qui sont rachetees par ceux qui font des sous en vendant du petrole. L'entreprise continue de perdre mais ceux qui ont rachete ont interet a continuer a financer parce que l'argent qu'ils gagnent via la vente du petrole est plus important que ce qu'ils perdent dans l'entreprise (et de toutes facons, il faut bien qu'ils placent leur argent quelque part...)

C'est un scenario possilbe. D'une maniere generale, j'ai plutot l'impression que le petrole va monter tres dur mais que par un phenomene de circulation et de reinvestissement des compagnies petrolieres, l'economie survivra. On assisterait a une periode tres reactive et d'equillibre instable, formee d'une suite de recessions de courte duree puis reinvestissements, sur fond de hausse continue du petrole.

[LeLama]

La question c'est finalement,
- grosse recession et prix du baril controle (hausse inferieure a 15% par an)
OU
- periode instable recession/reinvestissement avec evolution rapide de l'economie (chiffres d'affaire relatifs des differents secteurs qui evoluent rapidement) et baril qui augmente franchement

[matthieu25]

On peut aussi imaginer un baril qui flambe, des entreprises qui perdent de l'argent, dont les actions tombent, et qui sont rachetees par ceux qui font des sous en vendant du petrole. L'entreprise continue de perdre mais ceux qui ont rachete ont interet a continuer a financer parce que l'argent qu'ils gagnent via la vente du petrole est plus important que ce qu'ils perdent dans l'entreprise (et de toutes facons, il faut bien qu'ils placent leur argent quelque part...)

Je ne vois pas l'intérêt des sociétés pétrolières à réinvestir leur argent dans une entreprise qui perd de l'argent . Un réinvestissement dans les énergies renouvelables seront pour eux une porte de sortie plus intéressante à terme.Car rappelons que ces énergies renouvelables nécessite tout de même des énergies fossiles....Donc c'est encore bon pour les sociétés pétrolières...

[LeLama]

Je ne vois pas l'intérêt des sociétés pétrolières à réinvestir leur argent dans une entreprise qui perd de l'argent . Un réinvestissement dans les énergies renouvelables seront pour eux une porte de sortie plus intéressante à terme.Car rappelons que ces énergies renouvelables nécessite tout de même des énergies fossiles....Donc c'est encore bon pour les sociétés pétrolières...

Comme je l'ai dit, il y a interet pour un petrolier a investir s'il gagne plus en petrole qu'il perd dans l'entreprise. Prenons un exemple concret.

Un petrolier P vend 100 euros de petrole par an a une entreprise E avec un benef net de 50 euros pour P et un bilan neutre pour E (ni gain ni pertes).

Le prix du petrole prend 50 pour cent. L''entreprise qui avait un bilan nul ne peut pas passer integralement l'augementation a ses clients. Elle passe 30 euros d'augementation a ses clients et obtient une perte nette de 20 euros

Soit l'entreprise ferme: bilan pour le petrolier: plus de benefices. Soit il rachete l'entreprise et assume indirectement les pertes. Bilan pour le petrolier: son benefice (150 de vente -50 de frais) moins les pertes de P (20) . Total: benef=80.

Donc les petroliers ont tout interet a soutenir l'economie mondiale quitte a racheter les pertes. Tant que le systeme continue et d'autant plus que le petrole est cher, il y a transfert de l'argent du reste du monde vers la poche des petroliers.

[LeLama]

Je ne vois pas l'intérêt des sociétés pétrolières à réinvestir leur argent dans une entreprise qui perd de l'argent . Un réinvestissement dans les énergies renouvelables seront pour eux une porte de sortie plus intéressante à terme.
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S'il y a des entreprises qui gagnent de l'argent, il est evident que les petroliers investiront dans celles la plutot que dans les autres. Mais la question est de savoir s'il existera suffisamment d'entreprises profitables avec un baril a 200 dollars. Il se peut que la somme des capitaux investissables dans les entreprises rentables soit inferieures a la somme des capitaux existant dans les caisses des petroliers.

[rico]

j'en viens à douter sérieusement que le prix du baril dépasse la centaine de $/bl : il se peut très bien qu'en dessus de ce seuil, la diminution de consommation soit suffisante pour que le prix reflue.

La consommation ne peut baisser que dans une certaine mesure; il existe un seuil en dessous duquel elle ne peut descendre sans que cela induise des changements de comportements notables dans la population occidentales; or on sait bien que les changements de comportements, ça court pas les rues tant les individus en général sont incapables par exemple de se passer de voiture et plus largement sont incapables de changer d'un iota leur train train quotidien.

(dis dont matthieu 25 tu te mets progressivement au vélo couché toi aussi ou quoi??? )

[Tiennel]

Je ne vois pas l'intérêt des sociétés pétrolières à réinvestir leur argent dans une entreprise qui perd de l'argent . Un réinvestissement dans les énergies renouvelables seront pour eux une porte de sortie plus intéressante à terme.
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S'il y a des entreprises qui gagnent de l'argent, il est évident que les pétroliers investiront dans celles la plutôt que dans les autres. Mais la question est de savoir s'il existera suffisamment d'entreprises profitables avec un baril a 200 dollars. Il se peut que la somme des capitaux investissables dans les entreprises rentables soit inférieures a la somme des capitaux existant dans les caisses des pétroliers.

Génial ce correcteur orthographique dans FF 2.0 ! C'est mahiahi qui va apprécier

Au bout de la chaîne de valeur, il y a la plupart du temps un consommateur occidental qui est encore loin de se saigner aux quatre veines pour acheter sa dose d'hydrocarbures, vu la quantité de produits et services superflus qu'il achète. Sa capacité à encaisser des hausses est donc encore très forte AMHA. Et comme le signalent les pages Elasticité de la demande au prix du pétrole et Prix du baril en Euros :

On estime qu'une augmentation de 10 € du prix du baril augmente le prix du litre d'essence de... 0,10 €

Le baril à $80 met l'essence à 1,50 Euro... si le dollar ne continue pas à descendre un peu plus

[th]

'Le Monde" propose une analyse interessante : le petrole a baissé pour faire gagner les republicains aux elections de la semaine prochaine :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 564,0.html

Extraits

[...]
De là à imaginer que l'administration Bush a orchestré la chute des prix de l'essence à quelques semaines des élections de mi-mandat, il n'y a qu'un pas vite franchi par plusieurs commentateurs. Ils ne sont pas les seuls à se poser des questions. Selon un sondage réalisé par l'Institut Gallup pour le quotidien USA Today, 42 % des Américains pensent que leur gouvernement a délibérément manipulé les prix à la pompe. Pour Tony Snow, porte-parole de la Maison Blanche, tout cela est "risible".
[...]
Reste à savoir si la thèse de la manipulation repose sur des faits. Le journaliste Bob Woodward a affirmé, lors de l'émission "60 minutes" du 1er octobre, sur CBS, qu'à la veille de l'élection présidentielle de 2004, l'ambassadeur d'Arabie saoudite à Washington, Bandar Ben Sultan, avait assuré George Bush que son pays allait augmenter sa production de plusieurs millions de barils par jour pour faire baisser les cours. C'était il y a deux ans.

Depuis plusieurs mois, l'administration a cessé d'acheter du pétrole sur le marché international pour alimenter ses réserves stratégiques. Quant à la décision, prise en août par la banque d'affaires Goldman Sachs - dont le secrétaire au Trésor, Henry Paulson, est l'ancien président - de modifier la composition de son indice des matières premières et de réduire le poids des produits pétroliers, elle ne manque pas d'intriguer. Le Goldman Sachs Commodities Index est l'indice le plus important sur les marchés et de nombreuses positions, prises notamment par les fonds d'investissements spéculatifs (hedge funds), sont construites en l'utilisant comme référence. Goldman Sachs a réduit le poids des contrats à terme sur l'essence sans plomb de 8,72 % à 4,67 % dans son indice.

Cela semble infime, mais a contraint les gérants de capitaux à réduire leurs positions sur l'essence et le baril de brut. "Une grande partie de la baisse du pétrole que nous avons vue cette année est la conséquence de soldes de positions par les hedge funds", souligne l'analyste Mary Ann Bartels, de Merrill Lynch. Et puis, il y a les compagnies pétrolières américaines qui, depuis trois ans, affichent des bénéfices tellement élevés que cela a provoqué une polémique politique à la fin de 2005 au Congrès. Les élus démocrates ont été les plus virulents et certains d'entre eux avaient alors proposé de surtaxer les profits record.

"Il est dans l'intérêt évident de l'industrie pétrolière de conserver les républicains au pouvoir. Une majorité démocrate au Congrès serait favorable à la limitation des émissions de gaz à effet de serre, à la réduction de la consommation par les véhicules et pourrait même s'en prendre à leurs bénéfices", explique un analyste de Wall Street. "Un prix de l'essence bas signifie plus de voix pour les républicains. Et réduire le prix de l'essence est un meilleur investissement que donner de l'argent pour les campagnes républicaines", ajoute-t-il.

Coïncidence : la marge des opérations de raffinage est en chute libre. Selon la Federal Energy Information Administration, la rentabilité du raffinage se trouve "à des niveaux anormalement bas".

EDIt : on discute aussi de cet article et de ce sujet dans un autre thread : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 1551#91551

[LeLama]

Génial ce correcteur orthographique dans FF 2.0 ! C'est mahiahi qui va apprécier

Pour les accents, je suis desole, j'ai un clavier US (et j'ai pas trop envie d'en changer car j'ai appris a taper sans regarder le clavier...).

[Environnement2100]

Quant à la décision, prise en août par la banque d'affaires Goldman Sachs - dont le secrétaire au Trésor, Henry Paulson, est l'ancien président - de modifier la composition de son indice des matières premières et de réduire le poids des produits pétroliers, elle ne manque pas d'intriguer. Le Goldman Sachs Commodities Index est l'indice le plus important sur les marchés et de nombreuses positions, prises notamment par les fonds d'investissements spéculatifs (hedge funds), sont construites en l'utilisant comme référence. Goldman Sachs a réduit le poids des contrats à terme sur l'essence sans plomb de 8,72 % à 4,67 % dans son indice.

th (que je prenais pour un contributeurs sérieux d'Oléocène), c'est la quatrième fois en 8 jours que cet argument est cité sur Oleocène. Encore et toujours la théorie du complot ?

L'ensemble des arguments présentés est d'ailleurs lamentable, il a été réfuté par des observateurs bien plus sérieux aux USA il y a déjà 15 jours.

Ou alors, peut-être que Oléocène fait une étude sur la théeorie de l'information, sa transmission et le taux de valeur retranchée...

[ktche]

L'ensemble des arguments présentés est d'ailleurs lamentable, il a été réfuté par des observateurs bien plus sérieux aux USA il y a déjà 15 jours.

Eric Leser, le correspondant du Monde à New York qui a écrit cet article, n'a pas du les rencontrer.

Il faudrait faire une étude de la transmission de l'information entre Manhattan et le New Jersey...

Par ailleurs, pourrait-on avoir les références "des observateurs bien plus sérieux aux USA" ?

[LeLama]

L'ensemble des arguments présentés est d'ailleurs lamentable, il a été réfuté par des observateurs bien plus sérieux aux USA il y a déjà 15 jours.

Techniquement, l'argumentation tient la route. On sait par exemple qu'une action qui rentre dans le cac40 monte automatiquement. C'est un des jeux speculatifs de la bourse de Paris qui alimente des rumeurs constantes sur les changements d'indice. En gros, les sicav indicielles doivent reproduire l'indice pour que leur performance soit celle de l'indicie. Elle le font souvent de facon indirecte (marches a terme) mais par des phenomenes d'arbitrage, cela revient au meme que si les gerants de ces sicav indicielles achetaient davantage d'actions de la societe qui rentre dans le cac. Donc l'action monte.

Apres, le diable est dans les details. Quel a ete exactement le changement d'indice ? Combiens de produits indiciels se basent sur ces indices ? Quel est le volume de ces produits indiciels par rapport au carnet d'ordre moyen sur les produits petroliers ? Y'a beaucoup d'arguments a verifier, et qui sont difficilement verifiables. Mais sur le fond et a priori, que le changement d'indice amene des changements sur le prix du petrole n'est pas absurde.