H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8227
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 19 févr. 2023, 19:09

marocain a écrit :
19 févr. 2023, 16:12
nemo a écrit :
19 févr. 2023, 13:28
marocain a écrit :
19 févr. 2023, 13:01

C'est une caractéristique humaine qui existe depuis 3000 ou 4000 ans.
Dès que l'homme a pu, il a fondé des empires.
Ou pas. C'est un choix pas une fatalité tous les peuples ne sont pas impérialistes.
peux tu me citer un seul peuple qui n'a pas été impérialiste ? (tout en en ayant eu les moyens).
Vaste débat HS.
D'abord il conviendrait de définir l'impérialisme : est ce que les conquéte ottomane, espagnole, arabe, chinoise et anglaise sont comparable en tout point? (la réponse est non) les différence nous disent quoi? (très vaste question qu'on peut pas régler en 2mn).
Ensuite la question des "moyens" est pas si simple souvent : des peuples n'ont pas eu les moyens parce qu'ils les ont consacré à autre chose. Alors l'oeuf ou la poule?
Enfin en fonction des périodes de leur histoire des peuples ont pu avoir différent comportement.
Bref c'est loin d'être aussi univoque que tu crois.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 19 févr. 2023, 19:44

marocain a écrit :
19 févr. 2023, 18:58
Justement. L'Occident (surtout la France, les USA et la GB) a déclaré la guerre à l'état islamique (et non l'inverse) et on ne sait toujours pas au nom de quoi et pourquoi.
bien sûr, qui pouvait s'inquiéter de l'installation d'un califat pacifique et respectueux de la paix internationale, une sorte de Suisse du Moyen Orient :lol:
Au moins, les guerres de Poutine sont claires et rationnelles.
tellement claire qu'il refuse toujours de la qualifier de guerre... bonjour la clarté !
tu vas pouvoir nous expliquer son but exact alors ?
GillesH38 a écrit :
19 févr. 2023, 18:01
le rapport de force était simplement bien plus équilibré, je te rappelle que la Russie et l'Ukraine sont deux anciennes républiques du même pays avec des niveaux technologiques comparables.
du tout, la Russie aurait pu par des bombardements massifs dès les premiers jours, mettre l'Ukraine à genou, mais elle ne l'a pas fait. La Russie imaginait que l'Ukraine allait tomber comme un fruit mûr et que les massacres de populations étaient inutiles et la destruction d'infrastructures civiles => grave erreur de Poutine. Les Occidentaux n'ont pas hésité en Iraq, en Syrie, en Afghanistan, etc..
En un sens, les Russes ont un plus grand sens moral, cela doit venir de leur religion.
[/Quote]
qu'est ce qu'il faut pas entendre ....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_g ... chétchénie
Un tel discours de la part des décideurs russes encourage l'armée russe à commettre en Tchétchénie des exactions : destructions de villes et villages non justifiées par les exigences militaires, attaques et bombardements de villes et de villages non défendus, exécutions sommaires et assassinats, tortures et mauvais traitements, viols de femmes et d'hommes, atteintes graves et intentionnelles à l'intégrité physique et à la santé de personnes ne participant pas directement aux hostilités, attaques délibérées contre la population civile et contre les moyens de transport et personnel sanitaire, arrestations et détentions arbitraires de civils, disparitions forcées, pillages des biens privés, extorsions de fonds, commerce des êtres humains, pressions exercées sur les personnes déplacées et prises d'otages de proches de rebelles. Ces violations sont massives, généralisées et systématiques.
qu'est ce que ça serait avec une autre religion dis donc :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8227
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 26 févr. 2023, 19:07

GillesH38 a écrit :
22 févr. 2023, 23:04
nemo a écrit :
22 févr. 2023, 15:20

T'as pas remarqué que la guerre est pas lié au type de régime?
bien sur que si, les guerres entre vraies démocraties sont rarissimes.
Rien à voir avec ce dont je parle. Les "démocraties" (guillemet important ;) ) font la guerre comme les autres et pas moins que les autres. Voir plus quand il s'agit d'une certaine puissance impérialiste dont le programme de domination du monde est le plus avancé de tous.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8227
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 26 févr. 2023, 19:09

GillesH38 a écrit :
22 févr. 2023, 23:05
nemo a écrit :
22 févr. 2023, 15:33
Ha la lecture manichéenne si on explique c'est qu'on soutient :roll: . Ou as-tu vu que j'approuvais les choix russe, surtout l'invasion? Dire qu'il y a uen logique géopolitique à une situation et dire que celle-ci est moralement justifié ta pensée binaire est incapable de faire la différence?
Et le coté "interne" de Maidan :lol: c'est sur que Maidan n'avait rien à voir avec l'action des occidentaux.
tout autant qu'avec l'action des russes, ça ne justifie pas pour autant une agression extérieure.
Et qui dit que ça la justifie? T'as vraiment rien d'autre à foutre que de faire la police de la pensée pour savoir si par hasard quelqu'un dirait autre chose que ce qui te plais? Quitte à inventer comme là.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 19:19

nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:07
GillesH38 a écrit :
22 févr. 2023, 23:04
nemo a écrit :
22 févr. 2023, 15:20

T'as pas remarqué que la guerre est pas lié au type de régime?
bien sur que si, les guerres entre vraies démocraties sont rarissimes.
Rien à voir avec ce dont je parle. Les "démocraties" (guillemet important ;) ) font la guerre comme les autres et pas moins que les autres.
ben si, elles font moins la guerre ENTRE ELLES. Beaucoup moins même. Presque pas à de très rares exceptions près (je crois Etats-Unis vs Mexique, et Finlande Royaume Unie pendant la 2nde guerre mondiale car la Finlande s'était rangée du côté de l'Allemagne nazie pour lutter contre l'invasion soviétique, mais il n'y a en fait jamais eu de combats contre le royaume Uni)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 19:22

nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:09
GillesH38 a écrit :
22 févr. 2023, 23:05
nemo a écrit :
22 févr. 2023, 15:33
Ha la lecture manichéenne si on explique c'est qu'on soutient :roll: . Ou as-tu vu que j'approuvais les choix russe, surtout l'invasion? Dire qu'il y a uen logique géopolitique à une situation et dire que celle-ci est moralement justifié ta pensée binaire est incapable de faire la différence?
Et le coté "interne" de Maidan :lol: c'est sur que Maidan n'avait rien à voir avec l'action des occidentaux.
tout autant qu'avec l'action des russes, ça ne justifie pas pour autant une agression extérieure.
Et qui dit que ça la justifie? T'as vraiment rien d'autre à foutre que de faire la police de la pensée pour savoir si par hasard quelqu'un dirait autre chose que ce qui te plais? Quitte à inventer comme là.
ça ne me plait pas particulièrement, je remettais les choses au point car ton discours peut parfois paraitre ambigu. Ca reste une agression d'un pays souverain contre un autre pays souverain. C'est pas une "opinion" que je défendrais, c'est factuel.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8227
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 26 févr. 2023, 19:28

GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 19:19
nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:07
GillesH38 a écrit :
22 févr. 2023, 23:04

bien sur que si, les guerres entre vraies démocraties sont rarissimes.
Rien à voir avec ce dont je parle. Les "démocraties" (guillemet important ;) ) font la guerre comme les autres et pas moins que les autres.
ben si, elles font moins la guerre ENTRE ELLES. Beaucoup moins même. Presque pas à de très rares exceptions près (je crois Etats-Unis vs Mexique, et Finlande Royaume Unie pendant la 2nde guerre mondiale car la Finlande s'était rangée du côté de l'Allemagne nazie pour lutter contre l'invasion soviétique, mais il n'y a en fait jamais eu de combats contre le royaume Uni)
Et toujours rien à voir. Quand ils font la guerre à Panama ou au Viet Nam ce n'est pas lier au type de régime qu'on y trouve. Par ailleurs ta définition de la démocratie étant stupide ça n'a aucune valeur.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13562
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 26 févr. 2023, 19:38

"""bien sur que si, les guerres entre vraies démocraties sont rarissimes. """

Celle là faut l'encadrer.
La démocratie c'est comme le colestérol...Y'a le bon et le mauvais ...et les vautours ne se bouffent pas entre eux.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 20:48

nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:28
GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 19:19
nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:07

Rien à voir avec ce dont je parle. Les "démocraties" (guillemet important ;) ) font la guerre comme les autres et pas moins que les autres.
ben si, elles font moins la guerre ENTRE ELLES. Beaucoup moins même. Presque pas à de très rares exceptions près (je crois Etats-Unis vs Mexique, et Finlande Royaume Unie pendant la 2nde guerre mondiale car la Finlande s'était rangée du côté de l'Allemagne nazie pour lutter contre l'invasion soviétique, mais il n'y a en fait jamais eu de combats contre le royaume Uni)
Et toujours rien à voir. Quand ils font la guerre à Panama ou au Viet Nam ce n'est pas lier au type de régime qu'on y trouve. Par ailleurs ta définition de la démocratie étant stupide ça n'a aucune valeur.
si c'était pas lié au régime et que ma définition n'avait aucune valeur, il n'y aurait aucune raison qu'il n'y ait pas autant de guerres entre elles qu'avec des pays non démocratiques. Si une catégorie se distingue d'une autre par un paramètre, alors la catégoriser a bien une valeur.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 20:49

kercoz a écrit :
26 févr. 2023, 19:38
"""bien sur que si, les guerres entre vraies démocraties sont rarissimes. """

Celle là faut l'encadrer.
La démocratie c'est comme le colestérol...Y'a le bon et le mauvais ...et les vautours ne se bouffent pas entre eux.
bah si, les dictatures n'hésitent pas à se bouffer entre elles, elles.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8227
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 26 févr. 2023, 20:57

GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 20:48
nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:28
GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 19:19


ben si, elles font moins la guerre ENTRE ELLES. Beaucoup moins même. Presque pas à de très rares exceptions près (je crois Etats-Unis vs Mexique, et Finlande Royaume Unie pendant la 2nde guerre mondiale car la Finlande s'était rangée du côté de l'Allemagne nazie pour lutter contre l'invasion soviétique, mais il n'y a en fait jamais eu de combats contre le royaume Uni)
Et toujours rien à voir. Quand ils font la guerre à Panama ou au Viet Nam ce n'est pas lier au type de régime qu'on y trouve. Par ailleurs ta définition de la démocratie étant stupide ça n'a aucune valeur.
si c'était pas lié au régime et que ma définition n'avait aucune valeur, il n'y aurait aucune raison qu'il n'y ait pas autant de guerres entre elles qu'avec des pays non démocratiques. Si une catégorie se distingue d'une autre par un paramètre, alors la catégoriser a bien une valeur.
A condition que ce soit le bon facteur et pas autre chose qui soit explicatif les guerres. Tes "démocraties" ont toutes la particularité de dépendre du même camp idéologique. Lorsque les US bombarde le port de Beyrouth dans les années 80 quel rôle joue le fait que le Liban soit une démocratie? Aucun.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 21:01

nemo a écrit :
26 févr. 2023, 20:57
GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 20:48
nemo a écrit :
26 févr. 2023, 19:28

Et toujours rien à voir. Quand ils font la guerre à Panama ou au Viet Nam ce n'est pas lier au type de régime qu'on y trouve. Par ailleurs ta définition de la démocratie étant stupide ça n'a aucune valeur.
si c'était pas lié au régime et que ma définition n'avait aucune valeur, il n'y aurait aucune raison qu'il n'y ait pas autant de guerres entre elles qu'avec des pays non démocratiques. Si une catégorie se distingue d'une autre par un paramètre, alors la catégoriser a bien une valeur.
A condition que ce soit le bon facteur et pas autre chose qui soit explicatif les guerres. Tes "démocraties" ont toutes la particularité de dépendre du même camp idéologique. Lorsque les US bombarde le port de Beyrouth dans les années 80 quel rôle joue le fait que le Liban soit une démocratie? Aucun.
Les US ne bombardaient pas l'armée libanaise, ils bombardaient des forces non démocratiques qui les attaquaient. Je ne sais pas comment tu définis les "camps", mais de fait les dictatures n'hésitent pas à se faire la guerre, donc ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la faire. Je te donne juste un élément factuel qui distingue les régimes démocratiques des autres : ils ne se font pas la guerre entre eux, sauf exception très rare.

C'est à dire qu'un régime vraiment démocratique est protégé des attaques d'autres démocraties, alors que ce n'est pas le cas d'un régime de dictature. D'ailleurs kercoz ne s'est pas privé de faire des remarques méprisantes contre ceux qui n'allaient pas se battre, il y a bien une raison pour qu'on n'ait pas à le faire, justement.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5645
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 26 févr. 2023, 23:31

GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 18:16
energy_isere a écrit :
26 févr. 2023, 15:30
LeLama a écrit :
26 févr. 2023, 13:59

Ca veut dire quoi ? Tu peux donner des exemples précis de propos conspirationnistes de reseauinternational ?
en tout cas des conneries monumentales la bas : :mrgreen:
Le vril et l’énergie libre https://reseauinternational.net/le-vril ... gie-libre/
purée faut que je me mette à la page j'avais jamais entendu parler du "vril" moi ...

sinon y a l'embarras du choix : https://www.conspiracywatch.info/notice ... ernational

WTC : https://www.conspiracywatch.info/11-sep ... a1458.html

les missions Apollo : https://archive.is/Tup0s

l'assassinat de James Fowley : https://www.conspiracywatch.info/decapi ... a1284.html

je ne savais pas que les lamas avaient une aussi mauvaise vue :lol:
S'appuyer sur CW pour demeler le vrai du faux est revelateur. On discute de ca entre complotistes. Qui sont les gens qui suivent les fact checkeurs, ou autres sites poubelles manichéens pour savoir le vrai du faux ? C'est interessant de comprendre. Ca semble vraiment ecrit pour des gens limités intellectuellement qui cherchent des reponses faciles et tranchees. Toujours a charge, sans nuances, on dirait des communications du parti bolchévique, on comprend pas comment ce style propagandiste lourdingue peut toucher des lecteurs. On est arrivé a la conclusion que y'a des gens qui n'ont pas de nuances, soit parce qu'ils ne peuvent pas, soit parce qu'lis ont peur de l'inconnu. Peur de dire je ne sais, ou peur de l'ambiguité dans des contextes troubles, ambigus, sans conclusion claire. Avec les fact-checkeurs et CW, c'est facile, tu sais que la personne sur laquelle on ecrit est un gros mechant dont tu dois penser du mal, c'est rassurant. Le style repoussoir pour ceux qui aiment les nuances semble au contraire attirer certains lecteurs a la recherche de reponses toutes faites.

Et c'est vrai que c'est cohérent avec ton style. T'as des reponses dans la vie tout en bloc, typique du public visé. La science=gentil. La religion=mechant, la democratie=gentil, les juifs=gentil, les manifs de gillets jaunes=mechants... Donc CW te convient bien, le trait est net, la ligne de démarcation entre gentils et mechants est bien identifiée.


Sur le plan psy, je suis interpellé par les gens qui ont un avis tranché sur des evenements sur lesquels on n'a pas de moyen de verification. Je trouve ca fascinant. Sans doute parce que moi, y'a plein de trucs ou je prefere dire que je ne sais pas. J'ai pas d'avis sur l'assissinat de Fowley, sur les missions apollo. Je crois plutot que y'a eu des avions sur les tours le 11/9, mais si je m'autocritique, c'est par pur conformisme, en fait je n'ai pas d'elements tangibles autres que les images tele'. Si je ne me mens pas, je dois avouer que j'y crois par paresse, parce que c'est le plus simple et le moins couteux si je discute avec des gens.

marocain
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1668
Inscription : 24 mars 2008, 21:13

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par marocain » 26 févr. 2023, 23:34

GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 21:01
nemo a écrit :
26 févr. 2023, 20:57
GillesH38 a écrit :
26 févr. 2023, 20:48

si c'était pas lié au régime et que ma définition n'avait aucune valeur, il n'y aurait aucune raison qu'il n'y ait pas autant de guerres entre elles qu'avec des pays non démocratiques. Si une catégorie se distingue d'une autre par un paramètre, alors la catégoriser a bien une valeur.
A condition que ce soit le bon facteur et pas autre chose qui soit explicatif les guerres. Tes "démocraties" ont toutes la particularité de dépendre du même camp idéologique. Lorsque les US bombarde le port de Beyrouth dans les années 80 quel rôle joue le fait que le Liban soit une démocratie? Aucun.
Les US ne bombardaient pas l'armée libanaise, ils bombardaient des forces non démocratiques qui les attaquaient. Je ne sais pas comment tu définis les "camps", mais de fait les dictatures n'hésitent pas à se faire la guerre, donc ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la faire. Je te donne juste un élément factuel qui distingue les régimes démocratiques des autres : ils ne se font pas la guerre entre eux, sauf exception très rare.
Les régimes démocratiques n'existent qu'en Occident et depuis 1945 l'Occident est "gouverné" par les US, donc il n'y a pas de guerre entre ces pays.
Donc le paramètre "démocratie" ne rentre pas en considération.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30054
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 26 févr. 2023, 23:40

LeLama a écrit :
26 févr. 2023, 23:31
Sur le plan psy, je suis interpellé par les gens qui ont un avis tranché sur des evenements sur lesquels on n'a pas de moyen de verification. Je trouve ca fascinant. Sans doute parce que moi, y'a plein de trucs ou je prefere dire que je ne sais pas. J'ai pas d'avis sur l'assissinat de Fowley, sur les missions apollo.
bah tu demandais où est ce que le site publiait des trucs complotistes, je t'en donne. Si tu revendiques être complotiste, tu assumes, mais ça ne change pas que ce site a publié des articles de la mouvance dite complotiste.
Je crois plutot que y'a eu des avions sur les tours le 11/9, mais si je m'autocritique, c'est par pur conformisme, en fait je n'ai pas d'elements tangibles autres que les images tele'
ce n'est pas par paresse qu'on se fait une opinion, c'est à la suite d'estimations de type bayesiennes où on évalue les probabilités que les faits dont on a connaissance (ici, les images télé) aient pu arriver sous différentes hypothèses.

Par exemple, à combien évalues tu la probabilité que ce genre d'image ait été forgée complètement et que personne ne les ai démenties ?

https://www.dailymotion.com/video/xfduai

et sinon, à quoi ça aurait servi d'inventer des avions si on pouvait faire passer ça pour des explosions internes dans les tours , bien plus facilement et sans risque d'être trahi ou démenti par d'autres éléments?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre