Covid-19 les vaccins

[kercoz]

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire ca, alors qu'on est en train de voir actuellement en nombre de cas ce qui aurait pu se passer avant la vaccination sans mesure de freinage. A 200k/jour en moyenne hebdo au 5/1, on a 10 fois plus de cas que l'hiver dernier ou on a tourne entre 300 et 400 deces par jour, on serait donc a 3000 a 4000 deces par jour.

Toujours un argument conjectural invalide (J' évite le "si ma tante .."). Le fameux Ro n'est pas du tout le meme , ce qui a donné du temps au temps ...pour réagir et auto-réagir. L' hypothèse que tu avances aurait du prendre en compte un confinement "policier" dès le début de l'exponentielle.
En ce moment il y a une épidémie aviaire qui m'interroge sur sa similitude avec le covid. En ruralité, l'autoconfinement est naturel et immédiat, dès les rumeurs (souvent fausses ce qui fait de bons exercices d'alerte)..Je parle de la ruralité ancienne et théorique qui néanmoins subsiste un peu au niveau des comportements et des interactions. Les méga-élevage ou la solution est l'abattage systématique d'un nombre effrayant d' individus, peuvent, sans trop caricaturer se comparer avec l' urbanité...en terme d'interactions et de densité.
Je ne développe pas ..., mais on pense de plus en plus à la phrase de JB.B ...."Dieu se rit des hommes qui maudissent les conséquences dont ils vénèrent les causes"

[parisse]

Donc si on n'avait pas protege les moins de 65 ans (pas de confinement, pas de masque, pas de vaccination, ...), il faut multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.

Tu ajoutes une hypothese qui te permet de montrer ce que tu veux et qui n'est pas partagee universellement par les epidemiologistes. Kulldorff, Tubiana, ... tous les signataires du Great Barrington pensent le contraire sur le confinement par exemple.

Je n'ajoute pas une hypothese, je fais une simple regle de 3. On a entre 1/4 et 1/3 de personnes qui ont eu le covid sans protection vaccinale (il y a des enquetes serologiques derriere, au moins en Suisse, tita pourra confirmer). Je ne vois pas par quel miracle avec 3 ou 4 fois plus de cas, on aurait pu eviter de multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.

Sur le masque, pour le coup, y'a consensus chez tous ceux qui lisent la documentation scientifique que le benefice est si ce n'est nul, au plus tres faible. Tu peux lire les articles de Prasad sur le sujet. Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.

Sur les masques *en interieur*, tu pretends que l'efficacite est nulle?
Sur l'effet de la vaccination sur les cas graves, tu fais juste du negationnisme.

[GillesH38]

kercoz, les mesures de freinage de la grippe n'ont absolument rien a voir avec celles du covid.
Et si ca a pu monter a 60k dans les annees 60, on reste au moins 10 fois en-dessous d'un covid non freine. Il faut remonter a la grippe espagnole pour trouver une grippe plus comparable au covid en terme d'impact.

Le concept de "covid non freiné" me gêne un peu. C'est un objet virtuel conjectural contestable. Par exemple le fait qu'en cas d' épidémie, il y a une rétroaction auto organisée plus efficace qu'on ne le croit ( quand on croit trop au pouvoir scientifique)...qui fait que les gens freinent leurs interaction et se confinent d'eux mêmes.
Et opposer du factuel à du conjecturel, ...ça me gêne quelque part ...en fait.

il n'y a pas que les comportements spontanés. Pour moi l'année 20-21 a été blanche pour mes loisirs collectifs (bridge et chorale), tout avait fermé. Ca a rouvert en septembre, et paf au premier week end de compétition avec une centaine de personnes dans quelques salles, j'ai chopé le covid, avec une dizaine d'autres personnes (plus une vingtaine en effet secondaire après, des profs l'ayant transmis à leurs élèves). Il est certain vu les statistiques que le fait que la grande majorité ait été vacciné a évité des cas graves, qui se seraient produits l'année précédente. On n'a évidemment jamais fermé les clubs ou chorales pour cause de grippe (ça m'est arrivé d'ailleurs aussi de l'attraper avant que je prenne l'habitude de me faire vacciner). On ne peut donc pas comparer les chiffres de décès covid et grippe dans des circonstances très différentes. Seul le covid dans une population bien vaccinée revient au niveau de gravité d'une grippe.

[GillesH38]

Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.

une régression linéaire de quoi par rapport à quoi ?

[kercoz]

On ne peut donc pas comparer les chiffres de décès covid et grippe dans des circonstances très différentes. Seul le covid dans une population bien vaccinée revient au niveau de gravité d'une grippe.

Toute la population ? ...Bien vaccinée, ..c'est une dose ts ls 3 mois ?
Quand à comparer du factuel, why not ? Les courbes montrent des similitudes de périodes, de variances ...la vaccination des comorbides et/ou vieux est acquise depuis au moins 2 ou 3 lustres. Les confinements ne touchent que des débiles obèses qui préfèrent les hlm flottants qu' un potager...

[tita]

Et c'est une perte de temps monumentale à décortiquer tes calculs pour comprendre que c'est de la foutaise, et que de toute façon t'arrives pas à le comprendre.

J'arrete de discuter avec toi. J'en ai assez de tes nuances insultantes.

Tu me reproches d'etre faussement courtois. En fait, j'aimerais pour ma part que tu sois faussement courtois et que tu relises tes messages en enlevant les nuances insultantes qui ne contiennent pas d'information. C'est un truc que j'ai mis longtemps a comprendre. Quand j'etais plus jeune, je pensais que la politesse etait un truc chiant et sans interet. Je pense au contraire aujourd'hui que c'est une base importante de la vie collective pour vivre avec ceux avec qui on n'est pas d'accord.

Ah, d'accord, on peut inverser les rôles alors. Je fais l'otarie.

Que penses-tu de ton message ici:

1 cas de myocardite sur 6'000 doses injectées, c'est une probabilité faible...

Ben voyons..... On croit rever.

C'est sympa toujours, chez la majorite' des provaxes, c'est la capacite' a voir les gens comme du betail. Plusieurs centaines de jeunes atteints de problemes cardiaques, dont de nombreux qui auront des sequelles toutes leur vies, et une proportion qui aura des traitements a vie ? Pas grave, le betail est la' pour servir la cause vaccinale. L'empathie pour les familles, ce sera demain. Le but politique, le vaccin, est plus important que la sante' des gens. A la guerre comme a la guerre, faut bien des sacrifices pour atteindre l'ideal.

On a bien compris. Filer des pbs cardiaques a des centaines de jeunes en bonne sante', c'est tellement pas grave qu'on peut les contraindre avec le pass sanitaire contre leur volonte'. En revanche, quelques cas de covid severes sur les jeunes, ayant pour la quasi-totalite' des comorbidite's, c'est tres grave. Pauvre science, qui voit les ordres de grandeur martyrise's depuis le debut de la pandemie.

Et du fait que pour ma tranche d'âge, le taux de décès soit de 1 sur 5'000? Visiblement, pour toi, une incidence de 1 sur 6'000 pour une myocardite souvent bénigne est quelque chose de dramatique. Mais pourquoi ne devrait-on pas s'inquiéter d'une incidence de décès de 1 sur 5'000 pour une infection qui était quand même très probable.

Qu'est-ce que je dois faire? Risquer une myocardite, ou risquer un décès?

Quel est mon rapport bénéfice/risque?

Je trouve quand même que tu manques d'empathie pour ces quarantenaires, pères de famille, qui sont décédés d'une maladie parce qu'ils ont entendu parler de risques à se faire vacciner.

[Glycogène]

On a entre 1/4 et 1/3 de personnes qui ont eu le covid sans protection vaccinale (il y a des enquetes serologiques derriere, au moins en Suisse, tita pourra confirmer). Je ne vois pas par quel miracle avec 3 ou 4 fois plus de cas, on aurait pu eviter de multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.

Ah, je ne savais pas. Ca signifie qu'en France, il y a eu entre 17 et 22 millions de contaminés en 2 ans ? Alors que les tests montrent 10 millions.
Ok, depuis le début de l'épidémie on a émis des hypothèses sur le facteur à appliquer sur les cas détectés pour évaluer les cas réels, ce serait donc autour de 2.
Du coup ma prévision de 15 millions de contaminations par omicron en 6 semaines est fausse, ce serait plutôt 30 millions. On verra bien.

Sinon, tu ne vois pas par quel miracle avec 3 ou 4 fois plus de cas, on aurait pu eviter de multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts ?
Et bien tout simplement que ta règle de 3 suppose que les personnes contaminées sont un échantillon représentatif de la population totale, ce qui fait qu'on peut extrapoler en multipliant simplement.
Sauf qu'il faut donner des arguments pour valider cette hypothèse.
Par exemple, il y a eu de nombreux clusters dans des ehpad, touchant directement en masse les personnes les plus fragiles. Est-ce qu'on peut multiplier ces clusters par 4 ? Si ça donne un nb de clusters supérieur au nb d'ehpad, ça signifie que cette extrapolation est foireuse.
Donc non, par défaut je ne vais pas accepter l'hypothèse que les contaminés sont représentatifs de la population générale. Même si je me doute bien que ça doit s'en approcher. Sauf que comme les morts se concentrent sur une minorité de la population, une erreur de 10% sur la représentativité de l'échantillon peut entrainer 200% d'erreur sur le nb de morts estimé.

Ca n'empêche pas que j'estime justifié les confinements (pas forcément les détails de mise en oeuvre), mais je ne me fais pas des films sur les morts évités par ces mesures.

[GillesH38]

On ne peut donc pas comparer les chiffres de décès covid et grippe dans des circonstances très différentes. Seul le covid dans une population bien vaccinée revient au niveau de gravité d'une grippe.

Toute la population ? ...Bien vaccinée, ..c'est une dose ts ls 3 mois ?

non pas nécessairement. Moi j'ai attrapé le covid avec 2 doses, et ça m'a servi de 3e dose. Ca n'a pas été très grave, donc j'imagine que je pourrais supporter de le rattraper sans revaccination. Ou peut être comme la grippe, si l'immunité collective est devenue suffisante pour le bloquer dans les saisons les plus favorables, comme la grippe, ça deviendra une maladie hivernale, et un rappel par an suffirait - ce que j'ai déjà pris l'habitude de faire pour la grippe, franchement, une piqure ou deux, je m'en fiche. Je me suis mis aussi à donner mon sang pendant l'épidémie, 4 fois par an , d'ailleurs j'y vais ce soir. Je ne suis pas un phobique des piqouses.

[GillesH38]

Par exemple, il y a eu de nombreux clusters dans des ehpad, touchant directement en masse les personnes les plus fragiles. Est-ce qu'on peut multiplier ces clusters par 4 ? Si ça donne un nb de clusters supérieur au nb d'ehpad, ça signifie que cette extrapolation est foireuse.
Donc non, par défaut je ne vais pas accepter l'hypothèse que les contaminés sont représentatifs de la population générale. Même si je me doute bien que ça doit s'en approcher. Sauf que comme les morts se concentrent sur une minorité de la population, une erreur de 10% sur la représentativité de l'échantillon peut entrainer 200% d'erreur sur le nb de morts estimé.

Ca n'empêche pas que j'estime justifié les confinements (pas forcément les détails de mise en oeuvre), mais je ne me fais pas des films sur les morts évités par ces mesures.

avec environ autant de décès de vaccinés que de non vaccinés pour une population 10 fois plus faibles, on peut quand meme estimer qu'on aurait eu 10 fois plus de morts sans vaccination non ? actuellement on est sur un rythme (élevé) de 200 morts par jour , qui correspondrait pour le même taux de contamination chez des non vaccinés à environ 2000 par jour ...on ne sait pas combien de temps la vague va durer mais l'ordre de grandeur de centaines de milliers de décès évités par les mesures de confinement et la vaccination me parait correct. C'est aussi ce qu'on déduit des pays qui ont été très touchés comme le Pérou ou certains pays d'Europe centrale.

[LeLama]

Ah, d'accord, on peut inverser les rôles alors. Je fais l'otarie.

Ah vraiment, tu n'arrives pas a enlever les nuances insultantes. Je te souhaite une bonne journee, tita.

[GillesH38]

tu me répondras quand même à moi ?

Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.

une régression linéaire de quoi par rapport à quoi ?

[tita]

Rien à dire, les anglais ils ont beaucoup plus de tact et d'humour quand il s'agit de parler de vaccins:

https://twitter.com/DHSCgovuk/status/14 ... 2567827456

[Glycogène]

avec environ autant de décès de vaccinés que de non vaccinés pour une population 10 fois plus faibles, on peut quand meme estimer qu'on aurait eu 10 fois plus de morts sans vaccination non ?

Pareil, tu supposes que les non-vaccinés sont un échantillon représentatif de la population générale.
Tu rappelles régulièrement l'existence des facteurs de confusion, on est en plein dedans !
Pourtant il est facile de voir sur vaccintracker que la proportion de non vaccinés est différente selon les tranches d'age. Et il faudrait regarder aussi le taux de vaccination selon les comorbidités.

Bien sûr que sans vaccin il y aurait plus de morts. Mais sans étude précise et rigoureuse, c'est fallacieux de simplement appliquer une règle de 3, surtout quand c'est un facteur élevé. On ne parle pas de +20%, mais d'un facteur 10 !
Pour moi ce genre d'extrapolation sans justification est du même genre que ceux qui pensent que la croissance durera jusqu'en 2100.

Mais si le facteur à appliquer est seulement 2 ou 3, ça justifie le vaccin quand même (mais pas toutes les mesure coercitives qui vont avec).
C'est juste qu'à mes yeux, vouloir faire peur avec des chiffres énormes non justifiés décrédibilise son auteur. On voit bien que son but est de faire peur et non de rechercher une vision la plus objective possible.

[Invité]

kercoz, les mesures de freinage de la grippe n'ont absolument rien a voir avec celles du covid.
Et si ca a pu monter a 60k dans les annees 60, on reste au moins 10 fois en-dessous d'un covid non freine. Il faut remonter a la grippe espagnole pour trouver une grippe plus comparable au covid en terme d'impact.

La Suède n'est-elle pas un contre exemple à votre narratif?
Le dr Tegnel n' a pas été démis de ses fonctions ,subi une cabale médiatique et reçu un blâme de son Ordre.

[tita]

Donc non, par défaut je ne vais pas accepter l'hypothèse que les contaminés sont représentatifs de la population générale.

L'étude sérologique que j'avais cité (décembre 2020)
https://www.hug.ch/medias/communique-pr ... double-six

22% dans la population générale, 15% chez les 0-6 ans, 14% chez les 65-74, 10% chez les 74+. 28% chez les 18-35 ans.

Du coup, ils avaient moins d'anticorps, mais c'est peut-être liés aussi à une plus faible immunité, et peut-être qu'ils ont fait beaucoup plus attention. La population la plus exposée était les jeunes adultes.

Donc il y avait de la marge et pas mal de monde pouvait encore être infecté chez les personnes âgées. C'est intéressant de constater que c'était déjà les 18-35 qui avaient été le plus exposés. On retrouve ça dans la vague actuelle.

C'est difficile néanmoins d'établir une prédiction exacte. 3-4 fois plus n'est pas du tout absurde.