[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30139
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 03 janv. 2007, 12:06

pour une fois Tolosa j'ai envie de te reprendre un peu ;-).

L'utilisation des fossiles a permis l'augmentation exponentielle de la population humaine, un accroissement de longévité sans précédent. C'est grâce à elles que nous ne passons pas notre vie à trimer dans les champs, où à laver le linge à la main, à aller chercher l'eau (souvent contaminée) au puits, etc, etc...

La principale croissance actuelle vient de la Chine, ce qui a permis de faire baisser considérablement le taux de pauvreté et a permis à l'ONU d'etre (au moins temporairement) en avance sur son programme d'éradication de la pauvreté.

Bloquer la croissance, voire réduire par un facteur 2 la consommation de fossiles signifie donc des choses très différentes pour l'Occident et pour le reste du monde : pour nous, c'est peut etre accepter de prendre des transports en commun, de consacrer une partie denotre argent à isoler la maison ou d'acheter un véhicule hybride plus cher, et peut etre renoncer à nos vacances aux Antilles. Pour eux, c'est se condamner à survivre dans une économie agricole soumis aux menaces d'épidémies, de famines, et de pénurie de chauffage.

Malheureusement, il est fort probable qu'il n'y ait pas réellement d'autre choix. Mais je pense qu'on peut faire crédit a Charles de pointer que le choix n'est pas simple : éviter le RC, c'est une chose, mais il faut etre certain que les inconvénients à ne pas développer la consommation de fossiles en termes de coût humain sont bien inférieurs à ceux qu'on attend du RC. Si il n'y avait pas le problème de la déplétion, personnellement, je n'en serais pas si sûr.....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4300
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 03 janv. 2007, 12:40

GillesH38 a écrit :éviter le RC, c'est une chose, mais il faut etre certain que les inconvénients à ne pas développer la consommation de fossiles en termes de coût humain sont bien inférieurs à ceux qu'on attend du RC. Si il n'y avait pas le problème de la déplétion, personnellement, je n'en serais pas si sûr.....
Oui, enfin là, franchement, tu cautionnes de façon masqué la main mise des occidentaux sur les ressources essentielles de la planète, Gilles !
Dans ce cas, réponds à ces questions :
- où sont les ressources énergétiques dont la France à besoin et dans quels pays ?
- penses tu que nous commerçons avec ses pays suivant les principes du "commerce équitable" (je pense notamment à la francafrique) ?
- pensent tu que les alertes émises par la planète (climat, biodiversité) sont de nature à te rassurer sur la poursuite de notre type de développement ?
- pourquoi à ton avis les marchés du pétrole et de l'armement sont intimement liés, que cela soit aux USA ou en France ?

Comme le dit tolosa, c'est effectivement moral et démocratique.
Il nous faut sortir de ce cycle infernal où nous basons notre développement sur le malheur de tant de peuple, et cela passe par une sortie des énergies fossiles.

Enfin, j'imagine que des doutes feraient plaisir à quelques peuples qui vivaient de la pêche, et qui ont vu disparaître leur lac à cause du réchauffement climatique, alors qu'ils avaient une empreinte écologique à faire pâlir de jalousie un lecteur du journal "la décroissance".

"Le cauchemard de Darwin" est un bon résumé de l'interaction entre consommation des pays du Nord et implication local et régionale de ses échanges : filet de perche contre arme, les pêcheurs ayant droit de manger la tête des poissons.
L'information ne nous permet plus de ne pas mettre tout cela en relation. C'est l'effet papillon. J'achète un filet de perche pour mon enfant à Noël, et les enfants africains ont pour Noël de jolies Kalashs transportées par le même avion cargo, affamant les pécheurs et leur famille.

Bref, le coût humain est déjà insupportable. 655 000 morts civil en Irak depuis 2003. Pourquoi ?

Faudra t il que nous entraînions toute l'humanité avec nous pour préserver un confort insoutenable pour la planète ?
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 13:44

GillesH38 a écrit : Charles, regarde autour de toi, et donne moi un objet t'entourant n'ayant pas eu besoin de fossiles pour sa fabrication, c'est à dire sans plastique, sans métal, et n'ayant été transporté par aucun véhicule à moteur ;-).

Je suis d'accord que la disparition totale des fossiles n'est pas pour demain, elle est néanmoins absolument inéluctable dans l'avenir. Toute croissance basée sur les fossiles est non moins inéluctablement condamnée à régresser dans l'avenir.
Evidemment, à ce degré de généralité... Disons que je suis volontairement très peu mobile, j'ai une gare à portée de marche à pied, plusieurs fermes dont une bio dans les environs immédiats, quelques hectares de bois, des niveaux d'humidité du sol, d'insolation et de T corrects pour la culture... Bref, ce qu'il faut pour voir venir dans les pires hypothèses, sauf si mon proprio me vire à coup de fourche :D.

Mais contrairement à la plupart, je suis un optimiste de la volonté à tendance technophile (horreur) et j'espère bien ne pas devoir faire plein usage de la situation privilégiée que j'ai choisie (en terme d'autosuffisance éventuelle).
Un observateur sceptique du réchauffement

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 13:57

Je suggère quand même à nouveau, quoique vainement sans doute, que l'on sépare les questions morales, politiques, techniques et scientifiques.

Si l'on est accusé de cautionner la guerre américaine en Irak ou l'exploitation de l'enfance africaine dès que l'on suggère que le Groenland fond moins vite que prévu ou que le PO pourrait être en 2017 plutôt qu'en 2007, le débat sera immanquablement stérile.

PS : merci d'éviter la contre-objection "mais tout est lié mon cher Charles et refuser de le voir c'est refuser de comprendre la situation". Que tout soit lié dans ce bel univers est une évidence physique. Mais jusqu'à nouvel ordre, on comprend mieux ce bel univers depuis que l'on a choisi de séparer sa connaissance en domaines autonomes (pas indépendants), de fonder cette connaissance sur des mesures partagées (faits et chiffres) plutôt que des opinions subjectives, de poser des hypothèses vérifiables / falsifiables sur les lois de cause à effet, d'assurer la cohésion des hypothèses dans des théories, etc., etc.
Un observateur sceptique du réchauffement

Avatar de l’utilisateur
tolosa
Modérateur
Modérateur
Messages : 865
Inscription : 16 oct. 2005, 22:24
Localisation : Je suis la où mon nom l'indique

Message par tolosa » 03 janv. 2007, 15:34

science sans conscience n'est que ruine de l'âme.....

Avatar de l’utilisateur
jerome
Condensat
Condensat
Messages : 538
Inscription : 14 avr. 2005, 11:43
Localisation : 69, Lyon

Message par jerome » 03 janv. 2007, 16:59

charles.muller a écrit :Si l'on est accusé de cautionner la guerre américaine en Irak ou l'exploitation de l'enfance africaine dès que l'on suggère que le Groenland fond moins vite que prévu ou que le PO pourrait être en 2017 plutôt qu'en 2007, le débat sera immanquablement stérile.
Et à l'inverse quand on suggère que la banquise fond plus vite que prévue et que le PO a déjà été passé pour les pétroles léger et pourrais arrivé en 2007 pour les pétroles lourds...

sinon à part tout va bien :
Le Monde a écrit : 2006, sixième année la plus chaude jamais enregistrée

Les années se suivent, les "anomalies chaudes" s'accumulent. Selon l'Organisation météorologique mondiale (OMM), l'année 2006 est la sixième année la plus chaude enregistrée depuis 1861, avec une température moyenne à la surface du globe excédant de 0,42 oC la moyenne calculée entre 1961 et 1990. Les deux plus chaudes jamais relevées demeurent 1998 (+ 0,54 oC) et 2005 (+ 0,48 oC). Viennent ensuite, par ordre décroissant, les années 2002, 2003 et 2004.

Sur le territoire français, 2006 est, selon Météo France, la deuxième année la plus chaude, après 2003, enregistrée depuis 1950, avec un écart à la moyenne compris entre + 1,2 oC et + 1,3 oC. Cette anomalie de température est principalement liée à l'automne exceptionnellement doux qui a prévalu sur l'ensemble de l'Europe occidentale - excédant de 3 oC environ les normales saisonnières -, ainsi qu'au mois de juillet. Tous mois confondus, celui-ci a été le deuxième à s'éloigner le plus des moyennes depuis un demi-siècle, derrière le caniculaire mois d'août 2003.

Sur les cinq continents, les événements extrêmes se sont multipliés. Pour l'OMM, le début de l'année a été "inhabituellement doux sur une grande part de l'Amérique du Nord et sur les îles arctiques européennes", alors que "l'Asie, la Russie et l'Europe orientale connaissaient de rudes conditions hivernales". Les anomalies chaudes les plus importantes ont été relevées sur l'île norvégienne du Spitzberg.

La douceur inhabituelle qui a prévalu sur l'Arctique a eu une forte influence sur les glaces de mer. Au mois de septembre, la banquise occupait une superficie de seulement 5,9 millions de km2, la deuxième plus faible mesurée en cette saison, après 2005.

L'hémisphère sud a connu, lui aussi, plusieurs événements records. Des "chaleurs extrêmes et persistantes" ont été notées de décembre 2005 à mars sur une grande part de l'Australie orientale. Sur la grande île, le printemps (de septembre à novembre) a été le plus chaud jamais enregistré depuis le début des mesures en 1950. De même, au Brésil, entre janvier et mars, la température a frôlé les 45 oC - l'une des plus élevées jamais mesurées dans ce pays.

L'Afrique australe a connu des conditions pluviométriques satisfaisantes au cours du premier trimestre. Plus tard, en octobre et novembre, la Corne de l'Afrique a subi des pluies torrentielles, les plus sévères enregistrées depuis cinquante ans. Ces précipitations violentes ont suivi une longue période de sécheresse et, explique l'OMM, "les sols desséchés n'ont pas été capables d'en absorber de grandes quantités".
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
-- un Indien Cree

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 17:09

jerome a écrit :
Et à l'inverse quand on suggère que la banquise fond plus vite que prévue et que le PO a déjà été passé pour les pétroles léger et pourrais arrivé en 2007 pour les pétroles lourds...
En effet. Traiter quelqu'un d'écologiste arriéré ou d'anticapitaliste primaire quand il émet ce genre de proposition n'a aucun sens. Ce sont des jugements de fait appelant des débats sur les faits. Et n'empêchant pas des jugements / débats de valeur pour ceux qui le désirent. Mais mélanger les deux exercices, c'est improductif (amha).
Un observateur sceptique du réchauffement

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30139
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 03 janv. 2007, 17:20

Alter Egaux a écrit :
L'information ne nous permet plus de ne pas mettre tout cela en relation. C'est l'effet papillon. J'achète un filet de perche pour mon enfant à Noël, et les enfants africains ont pour Noël de jolies Kalashs transportées par le même avion cargo, affamant les pécheurs et leur famille.

Bref, le coût humain est déjà insupportable. 655 000 morts civil en Irak depuis 2003. Pourquoi ?

Faudra t il que nous entraînions toute l'humanité avec nous pour préserver un confort insoutenable pour la planète ?
J'ai du me faire mal comprendre : justement, "sortir des fossiles" signifie aussi leur interdire à jamais l'accès à ces ressources : je ne suis pas sûr que ce soit réellement ce dont ils ont envie ! Il faut quand même réaliser que le monde avant les fossiles n'était surement pas plus agréable à vivre que maintenant ! d'accord iln'y avait pas de Kalach, mais il y avait aussi (et encore plus) du trafic d'esclaves, des famines et des épidémies...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 17:46

GillesH38 a écrit : J'ai du me faire mal comprendre : justement, "sortir des fossiles" signifie aussi leur interdire à jamais l'accès à ces ressources : je ne suis pas sûr que ce soit réellement ce dont ils ont envie ! Il faut quand même réaliser que le monde avant les fossiles n'était surement pas plus agréable à vivre que maintenant ! d'accord iln'y avait pas de Kalach, mais il y avait aussi (et encore plus) du trafic d'esclaves, des famines et des épidémies...
On peut se poser le même genre de question sur l'après (fossile). Par exemple les guerres pour l'eau. La disparition d'un bien rare n'entraîne pas celle de tous les biens rares. La rareté est source d'intérêt. L'intérêt source de conflit. Le conflit source de violence. Etc.

On en revient à l'optimum démographique et aux pbs inhérents à la "masse critique" de l'humanité sur Terre (ou de la répartition locale de cette masse). A mon avis, on en revient aussi à la part sombre de la nature humaine. Même à l'époque paléolithique, on trouve trace de conflits alors que l'on peut supposer une certaines abondance relative au regard du mode de production des ressources (chasse-cueillette) et de la démographie. Pareil chez nos cousins bonobos / chimpanzés qui n'ont rien de sympathique en certaines circonstances.

Cela ne veut pas dire que la violence est une fatalité. Mais que l'explication de cette violence par le milieu (les ressources) n'est qu'une partie du problème. On peut déjà la traiter, cela ne fera pas de mal. :D
Un observateur sceptique du réchauffement

Lo
Condensat
Condensat
Messages : 555
Inscription : 05 juil. 2005, 12:24
Localisation : Marseille

Message par Lo » 03 janv. 2007, 17:54

charles.muller a écrit :J
PS : merci d'éviter la contre-objection "mais tout est lié mon cher Charles et refuser de le voir c'est refuser de comprendre la situation". Que tout soit lié dans ce bel univers est une évidence physique. Mais jusqu'à nouvel ordre, on comprend mieux ce bel univers depuis que l'on a choisi de séparer sa connaissance en domaines autonomes (pas indépendants), de fonder cette connaissance sur des mesures partagées (faits et chiffres) plutôt que des opinions subjectives, de poser des hypothèses vérifiables / falsifiables sur les lois de cause à effet, d'assurer la cohésion des hypothèses dans des théories, etc., etc.
C'est douteux de comparer les liens entre événements politiques et climatiques avec le nécessaire réductionnisme scientifique.
La métaphore est tentante mais ça reste un procédé de langage.
De la rigueur dans la présentation des chiffres et dans les comparaisons serait bienvenue.

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 18:22

Lo a écrit : C'est douteux de comparer les liens entre événements politiques et climatiques avec le nécessaire réductionnisme scientifique.
La métaphore est tentante mais ça reste un procédé de langage.
De la rigueur dans la présentation des chiffres et dans les comparaisons serait bienvenue.
D'accord sur la rigueur, je compte sur toi pour l'équanimité de ce rappel lors des discussions ici. :D

Egalement d'accord sur la non-réductibilité du politique au techno-scientifique (à mon avis, le monde se porterait d'autant mieux que la politique serait moins contaminée par l'émotivité, l'arbitraire, le court-terme, l'ignorance, etc., mais c'est un autre débat, chacun peut considérer que les élections de Chirac sur son art du bain de foule et son style "sympa" sont le summum de l'art politique humain).

Je reformule donc : les discussions politiques ne doivent pas occulter la base factuelle (les faits, les chiffres...) et scientifique (les hypothèses, les lois...) des phénomènes dont on parle. Elles ne peuvent non plus faire l'économie d'une exposition minimale des liens de cause à effet entre les phénomènes que l'on relie entre eux dans son discours.

Par exemple : un enfant européen se nourrissant d'une perche affame du même coup un enfant africain. Pourquoi pas, mais une démonstration plus précise serait bienvenue, car je peux tout aussi bien dire : heureusement que les enfants européens mangent des perches, les enfants africains sont un peu moins pauvres (affamés) qu'avant.

Ou alors on va directement aux principes de base sans s'ennuyer avec les exposés de ce genre. Par exemple : je considère l'égalité comme la valeur humaine la plus importante (choix axiologique libre, ie "arbitraire") ; en conséquence, je suis pour l'égalité entre les hommes, un monde meilleur est celui où les inégalités sont les plus faibles, etc.
Un observateur sceptique du réchauffement

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 98084
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Message par energy_isere » 03 janv. 2007, 18:36

charles.muller a écrit : ... Disons que je suis volontairement très peu mobile, j'ai une gare à portée de marche à pied, plusieurs fermes dont une bio dans les environs immédiats, quelques hectares de bois, des niveaux d'humidité du sol, d'insolation et de T corrects pour la culture... Bref, ce qu'il faut pour voir venir dans les pires hypothèses, sauf si mon proprio me vire à coup de fourche :D.

Mais contrairement à la plupart, je suis un optimiste de la volonté à tendance technophile (horreur) et j'espère bien ne pas devoir faire plein usage de la situation privilégiée que j'ai choisie (en terme d'autosuffisance éventuelle).
charles,

est ce que tu pourrais nous dire ce que tu fais comme métier (par MP si perso). Enfin je veux dire ce qui te permet de faire rentrer des sous pour faire tourner la gamelle (pas ton activité quasi permanente sur les forums)

Tu te dis technophile, donc tu dois étre du genre à penser que ce n'est pas la science qui nous trouvera une solution en cas de RC avéré dans la fourchette haute ( ce que tu contestes).
Tu sembles vivre à la campagne, donc logiquement tu devrais étre assez en harmonie avec la nature et les écosystémes et étre trés attentif au RC , non ?
Et qu' est ce qui te motives à clamer que le RC n'est pas si accentué que veulent le dire les médias ? Un simple intéret dans la météo et la climatologie ?

charles.muller
Kérogène
Kérogène
Messages : 62
Inscription : 20 déc. 2006, 13:45

Message par charles.muller » 03 janv. 2007, 19:03

energy_isere a écrit :
est ce que tu pourrais nous dire ce que tu fais comme métier (par MP si perso). Enfin je veux dire ce qui te permet de faire rentrer des sous pour faire tourner la gamelle (pas ton activité quasi permanente sur les forums)
(...)
Et qu' est ce qui te motives à clamer que le RC n'est pas si accentué que veulent le dire les médias ? Un simple intéret dans la météo et la climatologie ?
Pour ce genre de question (qui commençait à revenir souvent, et plus souvent encore assorties d'insinuations aussi fantaisistes que désagréables), je me suis emm*rdé à faire un auto-entretien. Je me permets d'y renvoyer les personnes intéressées, cela économise du pixel.
http://www.climat-sceptique.com/article-5044801.html

(Pour plus de questions si nécessaire, MP).
Tu te dis technophile, donc tu dois étre du genre à penser que ce n'est pas la science qui nous trouvera une solution en cas de RC avéré dans la fourchette haute ( ce que tu contestes).
Là, je ne saisis pas trop. Ma "technophilie" signifie une admiration et une confiance envers la créativité humaine, y compris pour s'adapter aux problèmes posés par les effets de cette même créativité. On a fait une révolution industrielle "sale" à base de fossile, je table sur une révolution industrielle "propre" à base de post-fossile. Qui posera ses propres problèmes (il n'y a pas de solutions parfaites) dont la résolution appartiendra à d'autres (générations, révolutions, etc.). Ainsi va l'humanité depuis qu'elle a taillé son premier biface (chopping-tool plutôt, je crois).
Tu sembles vivre à la campagne, donc logiquement tu devrais étre assez en harmonie avec la nature et les écosystémes et étre trés attentif au RC , non ?
Je suis également "biophile" au sens qu'Ed Wilson donne à ce terme, en effet, sans pour autant diviniser un quelconque ordre naturel (à qui je dois une mortalité infantile de 50% et une espérance de vie moyenne de 25 ans hors artifice technique, sans moi merci). En un sens, je me fais plus de souci pour l'adaptation de certaines espèces au RC que pour celle d'Homo sapiens. Je suis en tout état de cause "très attentif" au RC sur le plan de la biodiversité également. Et je préférerai nettement un plan mondial "Arche de Noë" sur ce thème de la préservation de la biodiversité / biocomplexité que le plan semi-mondial mini-Kyoto ne menant à rien.
Un observateur sceptique du réchauffement

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 98084
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Message par energy_isere » 03 janv. 2007, 19:18

charles.muller a écrit :
Tu te dis technophile, donc tu dois étre du genre à penser que ce n'est pas la science qui nous trouvera une solution en cas de RC avéré dans la fourchette haute ( ce que tu contestes).
Là, je ne saisis pas trop. Ma "technophilie" signifie une admiration et une confiance envers la créativité humaine, y compris pour s'adapter aux problèmes posés par les effets de cette même créativité. On a fait une révolution industrielle "sale" à base de fossile, je table sur une révolution industrielle "propre" à base de post-fossile. Qui posera ses propres problèmes (il n'y a pas de solutions parfaites) dont la résolution appartiendra à d'autres (générations, révolutions, etc.). Ainsi va l'humanité depuis qu'elle a taillé son premier biface (chopping-tool plutôt, je crois).
scuse !

j' ai lu bien trop vite et j' ai mélangé technophile et technophobe. :oops:

Lo
Condensat
Condensat
Messages : 555
Inscription : 05 juil. 2005, 12:24
Localisation : Marseille

Message par Lo » 03 janv. 2007, 19:20

charles.muller a écrit :
car je peux tout aussi bien dire : heureusement que les enfants européens mangent des perches, les enfants africains sont un peu moins pauvres (affamés) qu'avant.
Les faits, comme les chiffres et malgré leurs présentations, sont têtus :
c'est l'inverse qui est vrai, je ne vais pas te l'apprendre. Tu as dû voir en streaming le cauchemar de darwin.:-D
charles.muller a écrit : Ou alors on va directement aux principes de base sans s'ennuyer avec les exposés de ce genre. Par exemple : je considère l'égalité comme la valeur humaine la plus importante (choix axiologique libre, ie "arbitraire") ; en conséquence, je suis pour l'égalité entre les hommes, un monde meilleur est celui où les inégalités sont les plus faibles, etc.
Tu aurais pu prendre un autre exemple de "choix axiologique ultra libéral".:lol:
D'ailleurs les mots "choix" et "axiologique" me paraissent antinomyques.
Ne confondrais-tu pas avec axiomatique ? :smt005
Réveille-toi, le cours de philo est fini, bienvenu dans le vrai monde... qui chauffe.

Verrouillé