Conférences d'ASPO-France à Paris, les 5 et 12 février 2007

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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GillesH38
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Re: Commentaires conférence 05/02

Message par GillesH38 » 09 févr. 2007, 15:46

Environnement2100 a écrit :
Il est donc hors de question, et pas nécessaire, de remplacer la totalité des carburants routiers par le CTL. Chiffres : 10 à 30 % de la conso actuelle seront largement suffisants, soit 4 à 12 Mbbl/d en régime, franchement pas un problème. Je signale au passage que l'application de ces coefficients à la France montre qu'une seule usine de CTL nous est nécessaire, et j'espère que nous ne la ferons pas.
dans ce cas, il n'y a pas d'impact dramatique sur le CO2 à craindre. Si le but n'est que d'assurer 30 % de la consommation pétrolière par un CTL produisant deux fois plus de CO2, ça ne fait toujours que 60 % de la consommation actuelle, si Kyoto avait eu le même résultat ça aurait été extraordinaire!

Non seulement ce surcoût est chiffré (coût total ex-works : 60 USD/bbl), mais en plus il est généré dans le pays consommateur, rééquilibrant ainsi sa balance de paiements. Ce point est déterminant.
Sauf qu'il n'y a plus de réinvestissements des pays pétroliers dans l'économie occidentale, donc les masses monétaires en circulation se réduisent. Ne me fais pas croire qu'en produisant une énergie plus chère l'économie y gagne, je suis nul en économie mais pas naif à ce point ! sinon on n'a qu'a aller chercher des hydrocarbures sur Titan et le vendre à un milliard de $ le baril et on sera tous hypersuper milliardaires !!! :smt111
De façon plus générale, je rappelle qu'il n'y a aucun état stationnaire possible sur le long terme avec une ressource épuisable. Soit elle est encore abondante et elle a tendance à croître, soit elle est en déclin et il faut faire face à de nouvelles restrictions continuelles. Les sursis ne seront que très temporaires, il faut vraiment accepter cette réalité.
La notion d'état stationnaire convient sans doute très bien à un physicien resté coincé sur son laser et ses ondes stationnaires, mais pas du tout au monde réel en général et au vivant en particulier, qui n'est qu'une suite d'états instables. Je ne peux que te recommander de changer très vite de paradigme.


Tu as du sauter une ligne en me lisant, parce que je dis que ce n'est pas possible et tu me réponds que j'ai tort parce que ce n'est pas possible ! ;).
Si tu es d'accord que l'état (même quasi-) stationnaire n'existe pas, es-tu aussi d'accord que la croissance infinie est impossible et qu'en conclus tu?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Tiennel » 09 févr. 2007, 15:55

de mémoire, il me semble que le CTL produit 5 fois plus de GES : CO2, NOx, sans doute un peu de CH4... il n'y a que sur le papier que les réactions chimiques mises en oeuvre ne donnent "que" du CO2.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par GillesH38 » 09 févr. 2007, 16:02

Tiennel a écrit :de mémoire, il me semble que le CTL produit 5 fois plus de GES : CO2, NOx, sans doute un peu de CH4... il n'y a que sur le papier que les réactions chimiques mises en oeuvre ne donnent "que" du CO2.
je n'avais pas noté ça. On peut pas faire du CTL "propre"? sinon il va falloir l'interdire comme les CFC ! et puis après tout ce serait le plus simple, ça éviterait de s'embeter avec le CO2, ca obligerait à s'arranger autrement pour les transports, et ça éviterait de construire un tas de zinzins inutiles d'ici 2050 qu'il faudra ensuite démonter d'ici 2100. Que du bonheur quoi ! :twisted:
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Message par Tiennel » 09 févr. 2007, 16:05

Je reprends un vieux post d'E2100 ici : Gilles, cherche donc sur cette carte l'usine SASOL... C'est facile !
A comparer aux raffineries du GOMEX :-P

Lien vers l'image très grande qui déforme la page
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Re: Commentaires conférence 05/02

Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 16:29

GillesH38 a écrit :dans ce cas, il n'y a pas d'impact dramatique sur le CO2 à craindre. Si le but n'est que d'assurer 30 % de la consommation pétrolière par un CTL produisant deux fois plus de CO2, ça ne fait toujours que 60 % de la consommation actuelle, si Kyoto avait eu le même résultat ça aurait été extraordinaire!
Ce n'est pas si simple :
- voir la remarque de TNL ci-dessus
- on ne va économiser qu'une partie du pétrole ; en fin de parcours, il va rester quelque chose comme un tiers d'économies, un tiers de CTL, un tiers de pétrole. Au total le bilan CO2 s'aggrave.
Non seulement ce surcoût est chiffré (coût total ex-works : 60 USD/bbl), mais en plus il est généré dans le pays consommateur, rééquilibrant ainsi sa balance de paiements. Ce point est déterminant.
Sauf qu'il n'y a plus de réinvestissements des pays pétroliers dans l'économie occidentale, donc les masses monétaires en circulation se réduisent. Ne me fais pas croire qu'en produisant une énergie plus chère l'économie y gagne, je suis nul en économie mais pas naif à ce point ! sinon on n'a qu'a aller chercher des hydrocarbures sur Titan et le vendre à un milliard de $ le baril et on sera tous hypersuper milliardaires !!! :smt111
C'est pourtant bien ça qui se passe (sous tes yeux). Je te le refais en bref.

En 1859, un colonel avec bac-12 fait des trous dans le sol avec des moyens médiévaux et obtient du pétrole. En 1923, deux frères inventent la sismique moderne : trouver du pétrole coûte tout d'un coup beaucoup plus cher. 2007 : les moyens mis en oeuvre avant de trouver la première goutte d'un champ pétrolifère avoisinent la centaine de millions de dollars ; le développement d'un champ se chiffre en milliards de dollars, tout ça à coups de centaines de jeunes ingés frétillants envoyés au fin fond de nulle part avec des hélicoptères russes. Ca s'appelle la valeur ajoutée, concept popularisé par un certain Karl Marx. Et oui, tout cela est hautement positif pour le PIB (et négatif pour la planète, mais c'est une autre histoire). Tout est dans le terme "Valoriser", là aussi je n'y suis pour rien, ce n'est pas moi qui ai inventé les lois de la société de consommation.
Tu as du sauter une ligne en me lisant, parce que je dis que ce n'est pas possible et tu me réponds que j'ai tort parce que ce n'est pas possible ! ;).
Si tu es d'accord que l'état (même quasi-) stationnaire n'existe pas, es-tu aussi d'accord que la croissance infinie est impossible et qu'en conclus tu?
Je conclus que l'issue est inconnue ; et que ceux qui pensent la connaître n'ont qu'une opinion, pas de faits. Allons-nous croître, décroître, nous stabiliser ? Personne ne le sait. Nous sautons de pierre en pierre sur le ruisseau : chaque solution porte en elle-même sa fin, c'est pas nouveau, toute l'histoire de l'être humain est faite de ça.
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Message par GillesH38 » 09 févr. 2007, 17:17

c'est bon , j'ai vu, mais stp enlève l'image ou réduis-là , le post déborde de mon écran et c'est pénible à faire défiler !

Pour le CTL : d'abord je doute fort qu'on produise 1/3 de 90 millions de bl/jour soit 30 millions de bl/jour. Si je compte bien, ça fait une multiplication par un facteur ... 200 de la production actuelle,soit un doublement tous les 10 ans si on veut y arriver avant 2100,dès maintenant. Mais même, admettons. Je pense que le facteur 5 de Tiennel peut facilement etre réduit par des captages de polluants, et de la séquestration si on en a besoin : si le rendement est de 50 %, je ne vois pas par quelle opération du saint-esprit on n'aurait pas juste 2 fois plus de CO2. On reste donc dans la production actuelle de CO2, ni plus ni moins; de toutes façons je le répète, tout dépend in fine de la quantité de charbon qu'on va extraire. Si on en n'a que 800 Gtep on en mettra pas plus dans l'atmosphère (et il est improbable qu'on ait tout dépensé d'ici 2100).

Ensuite le "il va rester" n'est qu'une photo instantanée. Il ne restera jamais longtemps 1/3 de la production pétrolière actuelle, elle déclinera en moyenne de 3% par an. 10 ans après le 1/3, y 'en aura plus que 1/5.... Peu après le pic,nous entrerons dans une phase où la production pétrolière sera en moyenne déclinante tous les ans, comme elle a été en moyenne croissante tous les ans avant. Si la production remonte,ce sera aussi temporaire que les baisses de production du passé. C'est une certitude absolue, mathématique. Le XXIe siècle ne sera JAMAIS dans un état ou il pourra dire "c'est bon, on a trouvé comment remplacer le pétrole par du charbon ou du gaz". Tant qu'on brulera encore un gramme d'énergie fossile, il faudra faire face au probleme de remplacer ce gramme.

Pour le Colonel et la sismique : je peux te dire que si les compagnies pétrolières n'avaient QUE du offshore et du sismique à produire, les bénéfices seraient bien moins considérables. Elles financent leur pétrole cher par le pétrole bon marché qui coule encore a flots, mais les frais d'investissements commencent à être un VRAI problème, tu dois surement le savoir.

Enfin pour l'issue, desolé mais elle ne fait aucun doute : la seule solution est que la production de fossiles finisse par baisser et devienne asymptotiquement nulle, c'est une propriété mathématique élémentaire des fonctions dont l'intégrale converge à l'infini, que tu dois connaitre. Toute "solution" à base de fossile n'est que du bricolage temporaire dont nous laisserons le problème de savoir comment en sortir à nos propres enfants, c'est une évidence....
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Message par tom » 09 févr. 2007, 18:17

corinne a écrit : La techno que j'évoque, je ne l'ai jamais vu ni sur oleocène, ni sur des sites spécialisés, ni dans aucun docs émanant de l'ASPO par ex. Le procédé est vraiment audacieux mais si je me fie aux premiers résultats du premier forage et que j'extrapole au nombre moyen de forages prévus, j'atteinds en réalité 150000 b/j pour un champs qui produisait jusqu'à présent quelques dizaines de barils/jour...je suis actionnaire de cette société indirectement via un fonds de capital risque, c'est comme cela que j'ai eu connaissance de cette société.
Maintenant, tout ceci n'est qu'extrapolation, il se peut qu'aprés forage de tous les puits, il y ait des déconvenues ou des déceptions, je n'en sais rien à vrai dire mais je sais seulement que les ingénieurs et les associés sont trés excités par le procédé. C'est surtout le taux de récup potentiel qui est énorme. Je le connaissais mais j'attendais les débits du premier puit et ils se sont révélés importants. Tout ceci mérite confirmation tout de même mais ce serait potentiellement une mauvaise nouvelle pour notre planète..

Cela ta jamais traversée l'esprit que c'est peut etre ( sûrement même ) un attrape-nigaud ?????

En tout cas continu achète leur beaucoup d'action.

J'y croit pas 90% alors que l'ont n'arrive a moins de 35% aujourd'hui, C'est quoi ?? Une technologie extraterrestre ???

Message édité.
Merci de rester poli.

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Message par Sylvain » 09 févr. 2007, 19:31

Corinne, concernant la nouvelle technologie très prometteuse que vous mentionnez, je reste sceptique pour l'instant.
Jean-Luc Wingert « La vie après le pétrole » a écrit :En effet, la quantité de pétrole récupérable d'un gisement dépend des caractéristiques de la roche réservoir. La porosité détermine la quantité de pétrole que la roche réservoir peut contenir (c'est la taille des « trous remplis de pétrole » dans la roche-mère) et la perméabilité détermine la facilité de circulation de l'huile et conditionne le débit maximal de récupération.
Soyez la bienvenue tout de même ! ;)

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Message par corinne » 09 févr. 2007, 20:47

Sur le coté sceptique, je l'étais et le suis toujours un peu..évidemment aux vues des chiffres avancés. Quant à une éventuelle supercherie, c'est impossible car ce sont des gars qui ont des décennies d'expérience dans l'oil qui sont allés sur le terrain vérifier la techno. La société vaut auj plus d'un demi milliard de $ et les banques se bousculent pour financer la croissance de la société. Une personne en qui j'ai totalement confiance ( plus ou moins spécialisée dans le pétrole) est allée sur le terrain vérifier la techno, selon elle, c'est révolutionnaire, tout simplement.
Auj, c'est en effet la question de la porosité de la roche qui m'intrigue car je pense que c'est peut être, surement un facteur qui peut limiter l'extension de cette techno. Comme je vous l'ai dit, auj, je ne m'enflamme pas et il n'y a aucune raison de le faire car les résultats ne sont pas définitifs. Il faudra attendre la fin de l'année pour avoir une idée plus précise du potentiel de cette techno.

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Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 21:06

Quoi qu'il en soit, attention de ne pas se fourrer le doigt dans l'oil.
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Message par GillesH38 » 10 févr. 2007, 08:34

attention le taux de recouvrement est extremement variable d'un gisement à l'autre. On peut deja atteindre 90 % dans certains cas. La moyenne est autour de 35% mais l'écart type est énorme

Image

source :Lahérrère.

Un petit malin peut donc très bien "démontrer" que son procédé est extrêmement efficace sur un échantillon bien choisi.... :?
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Message par Sylvain » 10 févr. 2007, 09:04

À voir également, le cout énergétique de cette « nouvelle technique ».
Par exemple : si cela consiste à chauffer la roche-mère ou à envoyer un gaz sous pression dans cette roche.
Et si le cout énergétique de ceci est une part non-négligeable du débit de pétrole quotidien.
Et si cela ne permet finalement de récupérer qu'un peu plus de pétrole.

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Message par hyperion » 10 févr. 2007, 09:08

une societé coté déjà: sulphco? si c'est celle -ci , son cours vegete et le president gunnermann qui avait aussi une technique soi-disant revolutionnaire cette fois-ci dans le raffinage qui devait aussi nous sauver,celui-ci a demissionné.on en avait parlé sur oleocene il ya un peu plus d'un an.le cour tjs à 4$ represente à peu pres la capitalisation dont tu parles
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Message par corinne » 10 févr. 2007, 09:40

Ce n'est pas sulphco que je ne connaissais pas. Si mes infos sont bonnes, le cours a pris 900% hors marché en 2006.
Pour le rendement énergétique, j'attends évidemment de plus amples renseignements mais il n'y a pas de combustion dans le procédé mis en oeuvre. Je vous tiendrai au courant si la société passe la cap de la production car auj ils en sont tjrs à la phase de tests. C'est donc un peu tôt pour s'exciter, il y a eu tellement de désillusions.

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Message par Sylvain » 10 févr. 2007, 10:34

Pierre-René Bauquis sera présent lundi (après-demain donc) pour la seconde conférence. On pourra lui demander son opinion sur les « nouvelles techniques » qui doivent permettre d'augmenter les réserves (c'est-à-dire les volumes exploitables aux conditions techniques et économiques du moment).

Au fait, qui vient lundi ? ;)

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