Éolien / énergie

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Berthier
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Message par Berthier » 12 mars 2007, 22:09

Jägermeifter a écrit :C'est HS dans ce fil mais bon...
GillesH38 a écrit :As-tu des chiffres montrant que la production hydroélectrique a diminué en absolu?
Très bonne remarque car dans le document RTE, les chiffres ne permettent pas de voir cela. La réponse peut être trouvée sur les pages stats énergie du ministère de l'industrie.

"la production hydraulique a encore pâti d'un fort déficit d'hydraulicité et chute à nouveau fortement : -12,4%, après une légère reprise en 2004 (+1,3%), faisant elle-même suite à deux années de baisses (-2,2% en 2003 et -16,0% en 2002). Elle atteint ainsi à peine les 57,9 TWh, soit -8,2 TWh par rapport à 2004"

C'est une chose que je regrette profondemment, mais bon.
GillesH38 a écrit :d'autre part, si on n'avait pas installé du nucléaire, on aurait probablement installé des fossiles à la place ! l'Allemagne n'a augmenté sa proportion de renouvelable avec les eoliennes que parce qu'elle partait de quasiment rien, mais quand tu regardes les chiffres, l'Allemagne et le Danemark produisent plus de CO2 par habitant que la France, ce n'est donc pas aussi simple que ce que tu présentes.
La réalité est même que depuis 10 ans, l'éolien en Allemagne n'a que compensé l'augmentation de la demande. Pauvre Terre !
Effectivement, l'Allemagne recrache plus de CO2 et le Dannemark aussi.
C'est une remarque récurrente sur ce forum. Le RC est un vrai problème que je ne nierais jamais. Je passe la quasi totalité de mon temps à parler de ça et à sensibiliser tous les gens de mon entourage sur ce sujet.
Le risque (notamment terroriste), les déchets et le fait que l'uranium soit 100% fossile et importé (même problèmes qu'avec le pétrole avec explosion des prix et PU et tutti quanti) est également un vrai problème que tu ne nieras sans doute pas.
Je ne considère pas le nuke comme la solution et ne veux pas faire l'erreur de super janco, c'est à dire remplacer un problème par un autre équivalent. La seule solution, et celle que je défend est celle de negawatt.

Effectivement comme tu le dis la solution n'est pas simple. L'Allemagne n'est pas un pays d'anges mais pour y avoir habiter plusieurs années, je peux t'assurer que le comportement global de la population est meilleur qu'en France. La connaissance des enjeux environnementaux est la bas beaucoup plus grande. Il suffit de regarder la place de l'écologie dans la politique ou les médias, la consommation de viande, le covoiturage, la place des vélos dans les villes, ou (pour essayer de rester un minimum dans le sujet), leurs projets d'éoliennes offshores.

Merci Sylvain pour ton lien.
Il semble même que l'éolien n'ai compensé que la moitié de l'augmentation de demande. Jägermeister, moi aussi je suis pour les économies ; mais, on ne peut pas diminuer la consommation de 90%. Déjà tu prétends que les Allemands, ont un comportement citoyen, ce qui réduit d'autant plus, les possibilités de baisse de la demande.
Même si on rajoute du PV, il faut bien produire sufisamment d'électricité.
Quelle est d'après toi le potentiel renouvelables de l'Allemagne ou de l'Europe. à combien de kWh/an aurait-on droit sans nuc et sans fossile ?

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Message par Schlumpf » 14 mars 2007, 02:08

oui. Très peu diserts nos amis danois sur une certaine contre performance de l'éolien ces deux dernières années. Sinon le lancement de programmes off-shore et de repowering onshore. Une course à la puissance donc, pour suppléer une baisse de vent ? Y aurait-il un peu d'eau dans l'éolien danois ?
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par sceptique » 14 mars 2007, 17:50

Je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. En effet, on constate actuellement que le renouvelable "ne sert à rien". Exemple :
en 2000 consommation totale 2000 dont renouvelable 100 fossiles+nuke 1900
en 2005 consommation totale 2400 dont renouvelable 200 fossiles+nuke 2200
Cela semble décourageant pour l'éolien, le PV, les biocarburants ...
Mais, cette croissance aura bientot une fin avec le pic fossiles+nuke. Et le cout du fossiles+nuke va augmenter très rapidement. Peu à peu la part du renouvelable va continuer à augmenter en absolu et, fait nouveau, encore plus vite en relatif. Comme on peut vivre confortablement avec seulement 20% de l'énergie actuelle les pays qui seront déjà à ce seuil en renouvelable s'en tireront. Les autres souffriront.

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Message par Berthier » 14 mars 2007, 19:25

sceptique a écrit :Je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers. En effet, on constate actuellement que le renouvelable "ne sert à rien". Exemple :
en 2000 consommation totale 2000 dont renouvelable 100 fossiles+nuke 1900
en 2005 consommation totale 2400 dont renouvelable 200 fossiles+nuke 2200
Cela semble décourageant pour l'éolien, le PV, les biocarburants ...
Mais, cette croissance aura bientot une fin avec le pic fossiles+nuke. Et le cout du fossiles+nuke va augmenter très rapidement. Peu à peu la part du renouvelable va continuer à augmenter en absolu et, fait nouveau, encore plus vite en relatif. Comme on peut vivre confortablement avec seulement 20% de l'énergie actuelle les pays qui seront déjà à ce seuil en renouvelable s'en tireront. Les autres souffriront.
Bonjour Sceptique,

Peux-tu m'indiquer ce qu'est pour toi, vivre convenablement ?
Tu remarques toi même que l'on ne peut diviser par 5 la consommation des véhicules. On peut certes diviser la consommation électrique domestique, mais l'électricité professionnelle, c'est 2 fois le domestique.
Je me demande moi-même, ce qu'est vivre convenablement : en 1960 (référence énergétique), vivait-on convenablement si on était ouvrier, mineur ou agriculteur ?

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Message par sceptique » 14 mars 2007, 21:51

Berthier a écrit : Bonjour Sceptique,
Peux-tu m'indiquer ce qu'est pour toi, vivre convenablement ?
Tu remarques toi même que l'on ne peut diviser par 5 la consommation des véhicules. On peut certes diviser la consommation électrique domestique, mais l'électricité professionnelle, c'est 2 fois le domestique.
Je me demande moi-même, ce qu'est vivre convenablement : en 1960 (référence énergétique), vivait-on convenablement si on était ouvrier, mineur ou agriculteur ?
Justement, sur les fils spécialisés j'indique que l'on peut diviser par 5 à 10 la consommation des transports individuels, sans pour autant se restreindre en mobilité. Dans l'habitation, on peut gagner le meme facteur (par exemple : la "maison passive") avec un confort convenable. Et pour l'industrie, par exemple, on fabriquera des objets beaucoup plus durables, réparables et recyclables. Et on les fabriquera localement pour les plus couteux en transports (plus de yaourts qui font 8 000 km ...).
Bref, en repensant complétement notre mode de vie, il est possible que les éoliennes représentent une bonne part de notre consommation électrique.

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Message par Berthier » 17 mars 2007, 22:55

sceptique a écrit :
Berthier a écrit : Bonjour Sceptique,
Peux-tu m'indiquer ce qu'est pour toi, vivre convenablement ?
Tu remarques toi même que l'on ne peut diviser par 5 la consommation des véhicules. On peut certes diviser la consommation électrique domestique, mais l'électricité professionnelle, c'est 2 fois le domestique.
Je me demande moi-même, ce qu'est vivre convenablement : en 1960 (référence énergétique), vivait-on convenablement si on était ouvrier, mineur ou agriculteur ?
Justement, sur les fils spécialisés j'indique que l'on peut diviser par 5 à 10 la consommation des transports individuels, sans pour autant se restreindre en mobilité. Dans l'habitation, on peut gagner le meme facteur (par exemple : la "maison passive") avec un confort convenable. Et pour l'industrie, par exemple, on fabriquera des objets beaucoup plus durables, réparables et recyclables. Et on les fabriquera localement pour les plus couteux en transports (plus de yaourts qui font 8 000 km ...).
Bref, en repensant complétement notre mode de vie, il est possible que les éoliennes représentent une bonne part de notre consommation électrique.
Tu vises moins de 2 L /100, il ne s'agirait plus de 106, mais de véhicules très bas, tu penses vraiment qu'on puisse mettre 4 personnes dedans ?
Je doute que les gens auront autant envie de voyager alors.
Pour l'électricité domestique, le facteur 5 c'est l'éclairage, à la rigueur le lave-vaiselle sur l'ECSsolaire, si on prend l'ensemble en moyenne c'est un facteur 2

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Message par Schlumpf » 18 mars 2007, 00:30

si on prend l'ensemble en moyenne c'est un facteur 2
Le facteur 2 c'est la RT2005 dans l'habitat. Ce que tout le monde s'accorde à dire que c'est très en deça de ce que l'on peut et doit faire...
L'habitat peut arriver plus facilement que les transports au facteur 10. C'est ça l'objectif...
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Message par Jägermeifter » 18 mars 2007, 15:45

Sceptique, je suis complètement de ton avis. :-)

En 2l/100, c'est la conso par "équivalent passager par voiture aujourdhui". Dans cette réduction, il faut prendre en compte les gens qui prennent le vélo, et les transports en communs. C'est terriblement efficace dans les villes qui ont fait ce choix. Il y a aussi l'augmentation du nombre moyen de passager. Si on passe de 1,2 à 3 personnes en moyenne, la consommation est divisée par deux, sans changer de voitures! Ca, ca va se passer tout seul car PO=augmentation des prix= destruction de la conso.
Ensuite, si on se met à habiter plus près (tout simplement parce que ca coutera trop chère de faire différemment), on y arrive facilement, sans aucune technique. L'organisation de notre société est notre plus grosse réserve d'énergie. Regardez simplement autour de vous, les exemples de gaspillages scandaleux sont quotidiens, dans tous les domaines de consommation énergétique.

Pour ce qui est de l'électrique, on peut faire le même bilan. On n'est pas obligé d'utiliser autant d'éclairage urbain et de clims dans des bâtiments vitrés exposés plein sud à Toulouse et dans des magasins avec d'immenses portes ouvertes toute la journée. Ce n'est qu'un exemple mais la aussi, on peut réduire considérablement sa conso dans se retrouver au moyen age!

Toutes ces étapes se passerons toutes seules, tout simplement parce que la terre n'est pas plate. Les pays qui aurons fais le choix des renouvelables seront alors très avantagés, car ils aurons gagné autant de temps sur les autres.

L'éolien peut en France représenter rapidement (2010-2015) 30 à 50 TWh, soit en gros 6 à 10% de l'électricité française (celle consommée + celle gaspillée). Les renouvelables ensemble peuvent pour ces même dates faire 20 - 25 % de l'électricité française.

Si on prend en compte une baisse de la conso (déjà 17 TWh de baisse grace a l'usine de Tricastin), ces chiffres augmentent d'autant.

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Message par th » 18 mars 2007, 16:11

Tiennel a écrit :La production électrique renouvelable (essentiellement éolien) du Danemark
As tu des chiffres similaires pour l'allemagne ?
Jägermeifter a écrit : L'éolien peut en France représenter rapidement (2010-2015) 30 à 50 TWh, soit en gros 6 à 10% de l'électricité française (celle consommée + celle gaspillée)
50 TWh en 2015, ca fait beaucoup non ?
On en est à 1 TWh, et 50 TWh c'est le potentiel que le site pro-eolien donnent accesible en Terrestre ... en 2040.
Ne penses tu pas que le plafonnement observé au Danemark et, à ma connaisance, en Allemagne, peut rendre cet objectif irrealiste ?

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par Jägermeifter » 18 mars 2007, 17:00

De quel site pro-éolien parles tu?

En 2006, cela a été 2,2 TWh mais dans le fond ca ne change pas grand chose.

D'apès l'ADEME et le SER (voir dans la PPI de 2002, http://www.google.com/url?sa=t&ct=res&c ... 12wZ74dzjw), 35 TWh seraient produit en 2010 par 13 à 14 GW installé. Ces objectifs ne seront en réalité atteints qu'avec plusieurs années de retard.
Ce rapport 14 GW/35TWh est gros par rapport à ce qui est constaté en Allemagne, mais c'est aussi vrai que l'Allemagne à moins de vent que nous (surtout depuis qq années, comme l'a fait remarqué Tiennel, à cause de variations météorologiques -cycles de vent de plusieurs années) et que sur la cote de mer du nord, 10% de leur production est perdue à certains endroits pour cause de réseau insuffisant.

Le plafonnement danois et allemand est bien réel, mais est terrestre. Le potentiel offshore est immense et totalement inexploité. Il y a en France un certain potentiel offshore, surtout dans la Manche et en Méditerranée.

Les 3O TWh sont abordables sans difficultés en moins de 10 ans. Plus, c'est possible, mais ca demande certaines nouvelles technologies en développement actuellement (voir projet offshore profond de REPower). Après, ca peut aussi être moins en cas de blocage politique.


Je crois également que l'info n'a pas été donné sur ce fil: c'est la baisse du "surcout" de l'éolien par rapport à la production "classique". Lire ça pour ceux qui croiraient encore à "l'arnaque le l'€olien industriel" hahahahahaha.
Dernière modification par Jägermeifter le 18 mars 2007, 19:46, modifié 1 fois.

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Message par th » 18 mars 2007, 17:43

Jägermeifter a écrit :De quel site pro-éolien parles tu?.
Celui ci : http://www.espace-eolien.fr/

Je ne suis pas sur que le blocage soit seulement politique... J'attend de voir la reaction des habitants de Bretagne ou des Cevènes quand des projets d'éoliennes de 80 metres seront envisagées sur le mont ventoux (qui porte bien son nom...) ou la pointe du raz...

Reste l'offshore... mais je trouve suspect qu'il y ait aussi peut de projets à ce jours. Problèmes de rentabilité, ou de faisabilité technique ?

As tu des details sur les cycles de vents dont tu parles ? Est ce l'oscillation Nord Atlantique (NOA) ?

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Message par Jägermeifter » 18 mars 2007, 19:54

Oui le blocage vient d'une partie de la population, c'est sur. Mais c'est quelque chose de très psychologique. La tour eiffel était aussi lors de sa construction extrêmement critiquée. La comparaison s'arrête la, mais cet effet diminue fortement avec le temps. Lorsque l'on a grandi à coté de 5 éoliennes, on ne trouve pas ça moche.

Il y a peu de projets offshore par manque de volonté politique uniquement. Techniquement, c'est aujourd'hui faisable, et beaucoup de pays le font.

Au niveau des cycles de longue durée, il y a par exemple ce graph http://www.wind-energie.de/uploads/pics ... ogy_01.jpg. J'avais déjà vu d'autres graphs de ce style. Ces cycles de plusieurs années sont amplifiés car la production augmente avec le cube de la vitesse du vent, du moins entre 3 et 12 m/s.

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Message par Jägermeifter » 21 mars 2007, 23:37

S'il vous plaît, lisez les pages 64 à 67 (concernant l'éolien) du PDF "Bilan complet 2005" du gestionnaire du réseau électrique français. Ca fait que 4 pages alors vous avez pas d'excuses.

C'est écrit par le RTE, c'est court, c'est propre, c'est objectif et c'est en français. Ca change des $*%¤&£ racontés par ventdecolère et JL Butré sur toutes les radios et journaux de France.

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Message par gte79 » 22 mars 2007, 18:19

Super intéressant ! :smt023

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Message par energy_isere » 22 mars 2007, 20:18

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