Voiture du futur : concept Iguane / Sceptique

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sceptique
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Message par sceptique » 18 mars 2007, 20:50

jimfells a écrit :Mais contrairement à ce que tu avances, la masse est LE paramètre qui conditionne la pollution.

La masse c'est l'ennemi.

C'est elle qui conditionne la puissance nécessaire pour mouvoir le véhicule. C'est elle qui demande de renforcer les parkings souterrains et les routes qui s'usent de plus en plus vite. C'est elle qui fait renforcer les caisses en acier pour assurer un score pas minable à l'euro Ncap.
C'est elle qui nécessite un max de matériau pour construire le véhicule. Et c'est elle enfin qui fait que l'on sort la grosse artillerie technologique de l'hybrid synergy drive et autre blue-tec pour assurer une dépollution correcte sur un caisse de plus d'une tonne et impossible à réparer chez soi sous peine de perdre en qualité de dépolution.

On se trompe de coupable.

Plus une technologie est complexe, plus on s'expose à ce qu'elle ne soit pas maintenue dans les règles de l'art (prix prohobitif des pièces). Donc un parc de voiure qui pollue alors qu'il n'a que quelques années. Quel gachis ...
Avec la baisse croissante du pouvoir d'achat de tout un chacun, la techologie complexe n'est pas la solution.
Il faut au contraire du rustique léger et ultra-simple à maintenir. La dépollution se faisant par baisse de la masse totale à déplacer plutôt que par une technologie impossible à maintenir en bon état.
Entièrement d'accord !
En fait, ce qu'il faut c'est un mix de Logan, de Prius et de 2CV !
Il n'y a plus beaucoup de poids à gratter sur une Prius, sauf à rogner sur le confort ou la sécurité.
Si on veut revenir au rustique léger (et dans le fond tu as bien raison en un sens), d'une part on risque de se priver de marges importantes car l'acheteur voudra un prix très serré, d'autres part, il faut tout revoir de fond en comble : si on veut maintenir les standards de sécurité avec de tels véhicules, il faudrait une vitesse réduite...
C'est inéluctable !
Avec les technologies actuelles on sait faire un véhicule simple et rustique 4 places de moins de 500 kg de 20 kW (27 ch) maxi limité à 100-110 km/h et consommant 2-3 litre aux cent en usage "campagnard". Et pour moins cher qu'une Logan (moins de matériaux, moins de cout). En gros c'est le concept de la 2 CV 1960 qui, avec les aciers, l'aérodynamique, les pneus et les moteurs actuels consommerait 2-3 fois moins.
Quant au véhicule en ville, le concept du "Twike" est bon. Mais il est actuellement trop lourd. L'idéal : un véhicule monoplace (ou biplace) dérivé d'un tricylce, caréné, électrique de 100 kg maxi et consommant 1-2 kWh pour 50 km. soit 10-20 kg de batteries Li-Ion.
Et l'interdiction pure et simple des "thermiques" en ville : voitures donc (y compris Prius) mais aussi scooter.

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Message par Blackdress » 18 mars 2007, 21:49

Le problème majeur de votre approche "tout ou rien", même si elle est probablement souhaitable, voire inéluctable à long terme, reste parfaitement utopique à court terme.

Dès lors, c'est une justification pour l'inaction, puisque vous mettez dans le même sac une vieille diesel et une Prius.

C'est là où je suis franchement en désaccord.

En gros les riches se paient des 4x4, les classes moyennes se fichent de la pollution, et les pauvres rêvent d'une révolution rouge-verte desespérément virtuelle.

Pas très prometteur tout ça.
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Message par sceptique » 19 mars 2007, 08:11

Blackdress a écrit :Le problème majeur de votre approche "tout ou rien", même si elle est probablement souhaitable, voire inéluctable à long terme, reste parfaitement utopique à court terme.
Dès lors, c'est une justification pour l'inaction, puisque vous mettez dans le même sac une vieille diesel et une Prius.
C'est là où je suis franchement en désaccord.
En gros les riches se paient des 4x4, les classes moyennes se fichent de la pollution, et les pauvres rêvent d'une révolution rouge-verte desespérément virtuelle.
Pas très prometteur tout ça.
Je ne dis pas ce qu'il faut faire maintenant (je ne suis pas candidat à la présidentielle !), mais ce qu'il arrivera inéluctablement plus tard. Tout comme l'objectif général "facteur 4".
Pour moi, la question est de savoir si notre civilisation peut survivre au pic de pétrole. Un des principaux points d'achoppement est le transport individuel. Avec les véhicules que je décris et un utilisation plus rationnelle des transports (location, train pour longues distances, TEC quand cela est raisonnable) le pic de pétrole n'est pas insurmontable.
dans l'immédiat, les pouvoirs publics sont dans l'impasse. La Prius est certes le meilleur véhicule actuel mais elle est beaucoup trop chère et trop complexe comme l'a dit Jimfells. Donc, ce type de véhicule est impossible à généraliser. Par exemple sa cinématique est une "usine à gaz" pour arriver à un niveau de performances "acceptable" selon les canons de la presse automobile.

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Message par Blackdress » 19 mars 2007, 17:48

sceptique a écrit : Je ne dis pas ce qu'il faut faire maintenant (je ne suis pas candidat à la présidentielle !), mais ce qu'il arrivera inéluctablement plus tard.

(...)

dans l'immédiat, les pouvoirs publics sont dans l'impasse. La Prius est certes le meilleur véhicule actuel mais elle est beaucoup trop chère et trop complexe comme l'a dit Jimfells. Donc, ce type de véhicule est impossible à généraliser. Par exemple sa cinématique est une "usine à gaz" pour arriver à un niveau de performances "acceptable" selon les canons de la presse automobile.
Moi au contraire, c'est le présent qui m'importe, en ce qu'il conditionne l'avenir.

Je me refuse à rester assis sans rien faire, façon "après moi le déluge".

S'agissant de la Prius et sa complexité, ce n'est pas complètement faux mais en même temps est-elle tellement plus complexe qu'une voiture diesel moderne bien dépolluée (rampe commune, injecteurs pointus, fap et dénox) avec une boite automatique type DSG ?

Donc tant qu'on continuera à vvre dans le système actuel, et à vendre bon an mal an 2 millions de voitures neuves, je continuerai à me dire qu'il vaut mieux des voitures de ce type.

Ce serait déjà mieux que rien, sans empêcher d'aller (beaucoup) plus loin le moment venu.
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Message par sceptique » 19 mars 2007, 23:47

Blackdress a écrit : Moi au contraire, c'est le présent qui m'importe, en ce qu'il conditionne l'avenir.
Je me refuse à rester assis sans rien faire, façon "après moi le déluge".
S'agissant de la Prius et sa complexité, ce n'est pas complètement faux mais en même temps est-elle tellement plus complexe qu'une voiture diesel moderne bien dépolluée (rampe commune, injecteurs pointus, fap et dénox) avec une boite automatique type DSG ?
Donc tant qu'on continuera à vvre dans le système actuel, et à vendre bon an mal an 2 millions de voitures neuves, je continuerai à me dire qu'il vaut mieux des voitures de ce type.
Petit problème pratique : la majorité des voitures vendues en France sont des occasions. Typiquement, je connais beaucoup de gens dont le budget "achat voiture" est de 5000 euros maxi. Ils achètent donc une vieille diesel (style ZX 10 ans age 200 000 km) et font encore 100 000 km avec en consommant 6 litres de gasoil aux cent. Et pour un budget entretien minime cette voiture étant réparable par tous les petits mécanos. Ce type de moteur, je parle du diesel atmo 1.9 litre de 65 ch étant pratiquement indestructible pour peu que vidange et filtre soit fait régulièrement.
Et le nombre de ménages concernés est, au bas mot, 10 fois plus important que ceux ayant les moyens d'acheter une Prius.
Au mieux, ils feront un effort pour acheter une Logan neuve et etre tranquille de nombreuses années.
La Prius comme les diesel modernes avec Fap et Denox sont hors de prix et réservées à une élite.
si on veut vraiment faire qq chose il faut limiter progressivement toutes les voitures lourdes, puissantes, rapides et chères. Pour arriver à avoir des vraies voitures populaires. 500 kg, 20 kW, 100 km/h et 2 litres aux cent pour moins chère qu'une Logan.
A quoi bon avoir 5-10% de Prius ou Diesel Fap + Denox bien propres si 90 % de la population n'a pas les moyens de l'acheter ? Et ne parlons pas d'occasion sur de telles voitures car la moindre réparation, qui ne peut se faire que chez le concessionnaire vu la complexité, est hors de prix. Je dirais meme plus : au vu de l'inflation technologique des voitures actuelles (genre Prius et "super-diesel") les gens à revenu modeste (ils sont majoritaires) font durer leurs vieilles caisses au maximum. Cela va complétement à l'encontre d'une politique écologique.
En résumé, plus il y aura de Prius et autres super-diesel en neuf plus les vieilles diesel polluantes continueront de rouler. Paradoxal, non ?

Pour la voiture verte il n'y a que deux solutions réalistes :
1) l'absence de voiture
2) la voiture populaire : 4places, 500 kg, 20 kW, 100 km/h et 2 litres aux cent (on peut faire mieux) pour moins chère qu'une Logan.

Première mesure à prendre par le futur gouvernement : indiquer un plan étalé dans le temps pour arriver à de tels chiffres. par exemple, en commençant mollo :
au 01 janv 2009 les voitures devront etre limitées à la construction à 120 km/h 1100 kg, 60 kW, 5 litres aux cent.
Puis, chaque année, on réduit un peu plus pour arriver en 5-10-15 ans à la voiture populaire verte ci-dessus.

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Message par jimfells » 20 mars 2007, 09:24

sceptique a écrit :
Blackdress a écrit : Moi au contraire, c'est le présent qui m'importe, en ce qu'il conditionne l'avenir.
Je me refuse à rester assis sans rien faire, façon "après moi le déluge".
S'agissant de la Prius et sa complexité, ce n'est pas complètement faux mais en même temps est-elle tellement plus complexe qu'une voiture diesel moderne bien dépolluée (rampe commune, injecteurs pointus, fap et dénox) avec une boite automatique type DSG ?
Donc tant qu'on continuera à vvre dans le système actuel, et à vendre bon an mal an 2 millions de voitures neuves, je continuerai à me dire qu'il vaut mieux des voitures de ce type.
Petit problème pratique : la majorité des voitures vendues en France sont des occasions. Typiquement, je connais beaucoup de gens dont le budget "achat voiture" est de 5000 euros maxi. Ils achètent donc une vieille diesel (style ZX 10 ans age 200 000 km) et font encore 100 000 km avec en consommant 6 litres de gasoil aux cent. Et pour un budget entretien minime cette voiture étant réparable par tous les petits mécanos. Ce type de moteur, je parle du diesel atmo 1.9 litre de 65 ch étant pratiquement indestructible pour peu que vidange et filtre soit fait régulièrement.
Et le nombre de ménages concernés est, au bas mot, 10 fois plus important que ceux ayant les moyens d'acheter une Prius.
Au mieux, ils feront un effort pour acheter une Logan neuve et etre tranquille de nombreuses années.
La Prius comme les diesel modernes avec Fap et Denox sont hors de prix et réservées à une élite.
si on veut vraiment faire qq chose il faut limiter progressivement toutes les voitures lourdes, puissantes, rapides et chères. Pour arriver à avoir des vraies voitures populaires. 500 kg, 20 kW, 100 km/h et 2 litres aux cent pour moins chère qu'une Logan.
A quoi bon avoir 5-10% de Prius ou Diesel Fap + Denox bien propres si 90 % de la population n'a pas les moyens de l'acheter ? Et ne parlons pas d'occasion sur de telles voitures car la moindre réparation, qui ne peut se faire que chez le concessionnaire vu la complexité, est hors de prix. Je dirais meme plus : au vu de l'inflation technologique des voitures actuelles (genre Prius et "super-diesel") les gens à revenu modeste (ils sont majoritaires) font durer leurs vieilles caisses au maximum. Cela va complétement à l'encontre d'une politique écologique.
En résumé, plus il y aura de Prius et autres super-diesel en neuf plus les vieilles diesel polluantes continueront de rouler. Paradoxal, non ?

Pour la voiture verte il n'y a que deux solutions réalistes :
1) l'absence de voiture
2) la voiture populaire : 4places, 500 kg, 20 kW, 100 km/h et 2 litres aux cent (on peut faire mieux) pour moins chère qu'une Logan.

Première mesure à prendre par le futur gouvernement : indiquer un plan étalé dans le temps pour arriver à de tels chiffres. par exemple, en commençant mollo :
au 01 janv 2009 les voitures devront etre limitées à la construction à 120 km/h 1100 kg, 60 kW, 5 litres aux cent.
Puis, chaque année, on réduit un peu plus pour arriver en 5-10-15 ans à la voiture populaire verte ci-dessus.
Sceptique : Image

Un seul mot : merci d'exister :D .

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Message par Cheb » 20 mars 2007, 10:15

sceptique a écrit :Typiquement, je connais beaucoup de gens dont le budget "achat voiture" est de 5000 euros maxi. Ils achètent donc une vieille diesel (style ZX 10 ans age 200 000 km) et font encore 100 000 km avec en consommant 6 litres de gasoil aux cent. Et pour un budget entretien minime cette voiture étant réparable par tous les petits mécanos. Ce type de moteur, je parle du diesel atmo 1.9 litre de 65 ch étant pratiquement indestructible pour peu que vidange et filtre soit fait régulièrement.
Mais ! mais ! C'est exactement moi ça !! :smt088
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Message par jimfells » 20 mars 2007, 13:14

Je confirme.

Je roule en Saxo 1.0i essence de 96 et 200.000 km, bien partie pour faire 100.000 de plus. Je répare beaucoup de choses moi-même, 6L/100 :cry: mais ultra-fiable et passe le contrôle anti-pollution haut la main.

Ma moitié a une clio II dci moderne, puissante, bourrée d'électronique et de confort qui consomme 4L/100 =D> , mais qui nous coùte les yeux de la tête en entretien alors qu'elle n'a que 100.000 km :evil: .

Retour d'expèrience : je pense prendre une logan d'occaz sous-équipée comme prochaine voiture. C'est à dire quand la première des deux aura lachée.

.

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Message par echazare » 20 mars 2007, 16:40

Blackdress a écrit :
Krom a écrit :
Pire, les cyclistes sont les premiers exposés à la pollution, car la pratique d'une activité physique à proximité même des sources de pollution est une hérésie sanitaire.

Après le cancer du fumeur, on voit apparaitre le cancer du sportif urbain...
Il me semble au contraire qu'un étude a montré que l'exposition aux gaz d'échappement était plus grande pour le conducteur de voiture que pour le cycliste et le piéton. L'habitacle jouant le rôle de piège à particules...

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Message par Blackdress » 20 mars 2007, 18:01

Quelques réactions à ce qui est dit ci-dessus :

1) Je ne vois pas en quoi la multiplication des voitures bien dépolluées vient aussi allonger la durée de vie des "poubelles roulantes" (et pardon pour les voitures anciennes parfaitement entretenues et qui méritent le respect) !

Ce n'est absolument pas corrélé, ce qui est en cause c'est la perte de pouvoir d'achat d'une frange croissante de la population.

Ce qui n'empêche pas le bien-fondé d'investir dans une Prius plutôt que dans une berline diesel mal dépolluée ou pire un 4x4, car les voitures neuves d'aujourd'hui sont les occasions de demain.

2) Prolonger la durée de vie des vieilles autos. Pourquoi pas. Simplement il faut juste les interdire en milieu urbain en priorité de par leur pollution nominale. Car même bien entretenu un véhicule de 10 ans d'âge pollue énormément. Au passage, tout ne se passe pas toujours comme dans le rêve que tu décris, une voiture diesel de 100.000 kms ne fait hélas pas toujours 100.000 de plus sans encombre mécanique majeur.

Il vaudrait parfois beaucoup mieux profiter d'un crédit pas cher pour investir dans un véhicule qui coûtera moins cher en carburant et en entretien tout en polluant moins. Par exemple une triplette essence : tu en finances la moitié et tu peux te l'offrir avec 5.000 €. Tu paies des traites mais en contrepartie tu paies moins de carburant et moins d'entretien.

3) Le prix moyen en occasion, selon La Centrale, est de 15.000 €, pour des véhicules de 4 ans. De quoi se payer une Prius de 4 ans, qui ne pollue pas plus qu'une neuve.

4) Attendre qu'on interdise progressivement tous les véhicules jusqu'à arriver à la notion de voiture verte telle qu'évoquée : belle et noble idée sauf qu'on en prend absolument pas le chemin. Pour cela, il faudrait que cette stratégie industrielle soit réaliste. Si c'est pour que dans 15 ans 100 % des voitures résiduelles soient fabriquées en Inde ou en Chine, qui l'acceptera ?

En attendant, ne pas faire la différence entre une Prius et un 4x4 diesel, c'est inciter les gens à acheter ces derniers, dont acte.

PS : je sais bien que je ne convaincrai pas grand monde ici ;)
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Message par Cheb » 20 mars 2007, 18:38

Encore une fois, je le dis et je le répète : comme la plupart des gens, je ne m'achèterai JAMAIS une voiture pour 15 000 € (en euros 2007) de ma vie ! J'ai bientot 40 balais et j'ai vraiment autre chose à fouttre que de mettre mon fric dans une bagnole.
Et trouver un jour une Prius d'occase à 5000 €, est à mon avis illusoire, d'autant que nous n'avons pas assez de recul pour connaitre le comportement en vieillissement de véhicules équipés de telles technologies ...
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Message par sceptique » 20 mars 2007, 22:24

Blackdress a écrit : 1) Je ne vois pas en quoi la multiplication des voitures bien dépolluées vient aussi allonger la durée de vie des "poubelles roulantes" (et pardon pour les voitures anciennes parfaitement entretenues et qui méritent le respect) !
Ce n'est absolument pas corrélé, ce qui est en cause c'est la perte de pouvoir d'achat d'une frange croissante de la population.
Tu le dis toi meme : depuis que les normes se durcissent de plus en plus de gens font durer les vieilles voitures par manque de pouvoir d'achat. Car voilà le hic : les voitures neuves "bien dépolluées" coutent cher en neuf et une fortune en entretien et réparation. Et il suffit de regarder autour de soi le nombre de vieilles diesel (ZX, 405, R21, ...) qui alignent des kilométrages impressionnant au moindre cout. Ce sont les véhicules qui offrent le plus bas cout au km.
Si on veut éliminer ces vieux véhicules il faut proposer des véhicules neufs simples, rustiques et économes. Pas des usines à gaz hors de prix comme les turbos diesel DCI, HDI, TDI les Prius et autres CrossOver, SUV ou 4x4. Car ces véhicules ne concernent qu'une petite minorité.
Et cela va de pire en pire : à chaque renouvellement de gamme le véhicule remplaçant est plus grand, plus lourd, plus puissant, plus complexe et plus couteux. Avec cela l'industrie automobile va dans le mur !

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Message par Blackdress » 21 mars 2007, 08:41

Sauf que si les voitures coutent cher, ce n'est pas à cause des progrès de dépollution (surcoût marginal) mais plutôt de la sophistication accrue et des éléments embarqués sans cesse plus nombreux.

La preuve, une triplette essence est presque aussi peu polluante qu'une Prius et ne coûte que 10 k€...

A moyen terme, il est parfaitement envisageable d'en envisager une version hybride pour 12.000 €.

Donc encore une fois cessons de mélanger abusivement un problème social (certes très réel et préoccupant) et le problème environnemental.

Cela étant, le pire de toute sont les véhicules diesel récents, censés avoir apporté un progrès alors qu'en émettant des particules très fines ils créent en réalité un énorme problème sanitaire, dont après Que Choisir même Paris Match se fait désormais l'écho :

Extrait du dernier paris-match (13/23-03-2007):

«Les particules plus fines augmentent les risques cardiovasculaires: La combustion du gazole génère des composés carbonés. Autrefois. ils formaient un panache noir bien visible, mais aujourd'hui la dimension de ces particules (les D.e.p.) a diminué en particulier avec les moteurs T.d.i. dont beaucoup de véhicules roulant au diesel sont équipés. Ces particules actuelles, plus fines, peuvent pénétrer plus loin dans les poumons. Ainsi, en 2000, une équipe suédoise du Karolinska Institute avait révélé la nocivité des polluants au cours d’une étude ayant abouti à la conclusion que les D.e.p. augmentent le risque de cancer de 63 %. Une nouvelle étude (sur plus de 65 000 femmes citadines, dont l’âge moyen était autour de 63 ans en début d’essai et alors exemptes de toute maladie artérielle) révèle que les particules fines augmentent aussi le risque cardio-vasculaire. Ce travail. coordonné par le Dr Kristin Miller de l’Université de Washington. a été récemment publié dans le New England Journal of medecine ». Tous les polluants ayant pu affecter les 1816 femmes victimes d’un problème cardiovasculaire pendant les six ans d'observation ont été passés au crible. Résultat: le risque est apparu proportionnel à la concentration des particules fines dans l’air. Chaque augmentation de 10 microgrammes accroît le risque d'accident vasculaire de 24% et celui de décès associé à un risque cardio-vasculaire, de 76%! Le mécanisme en cause reste inexpliqué. Le diesel, premier accusé, nuit gravement à la santé, mais il est aussi une source d‘énergie très économique pour les quatre-roues.»


Note : Un extraitplus long

Et encore, cette étude ne traite pas des NOx, autre polluant toxique majeur du diesel.
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Message par Blackdress » 21 mars 2007, 09:55

A noter que les inquiétants résultats de cette étude (qui ne fait pourtant que confirmer ce que l'on sait depuis longtemps déjà) sont aussi relayés par le magazine Que Choisir du mois de mars, n° 446, page 8, sous le titre évocateur "Nuit Gravement à la Santé".

Combien de morts faudra-t-il avant les grands procès et surtout les mesures correctives ?
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Message par hyperion » 21 mars 2007, 10:03

triplette essence?

merci
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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