[Automobiles] Automobiles à moteur hybride

[Blackdress]

voila qui va relancer le débat entre l' auto hybride et un bon diesel :

Blackdress, tu es la ?

Oui.

Et je suis perplexe d'être souvent l'un des rares qui remet certaines vérités en place sur ce sujet.

Moteurnature a certaines qualités indéniables. Et des défauts qui ne le sont pas moins.

Comme celui de systématiquement occulter les tares congénitales du diesel.

En l'occurence, la Kia diesel fait peut-être jeu équivalent en CO2 (et encore sous réserve de l'interogation sur le mode de calcul cf. mon 2e message ci-dessous), mais quid des rejets polluants c'est-à-dire les NOx et les particules fines ?

Sans Fap ni dénox ni gazole désoufré, pas besoin d'être grand clerc pour deviner que l'hybride-essence sera loin devant.

Il faut penser aux populations qui subissent ces pollutions faute d'avoir les moyens d'habiter ailleurs, voir d'avoir eux-même une voiture.

A ce propos, témoignage d'un lecteur dans une revue d'automobiles qui avait l'audace de mentionner l'arrivée des diesels dépollués "Bluetec" :

"Mais alors, si le diesel "propre" n'est que sur le point d'être commercialisé, qu'est-ce donc que ce diesel propre qu'on nous assène depuis dix ans ?".

Ce lecteur n'était pas moi, cela m'a un peu rassuré.

Dernière précision du même journal (l'un des rares à soulever certains "lièvres") : la dépollution du diesel entraine une augmentation sensible du prix mais aussi de la consommation, donc des rejets de CO2... donc une diesel bien dépollué (Fap + Dénox) rejetterait au final nettement plus de CO2 que son homologue hybride essence...

[Blackdress]

La panoplie des technologies de l'écologie est complètée par des pneus basse consommation, et avec tout cela, les performances sont les suivantes. 180 km/h en pointe, 0 à 100 km/h en 12.2 s, et consommation moyenne officielle de 5,29 l/100, ce qui fait 126 g/km de CO2. Voilà l'hybride que Kia nous promet pour 2010.

Mais pour ceux qui ne peuvent pas attendre, ils peuvent aller dés aujourd'hui acheter une Rio diesel, 1.5 CRDi EX, qui accélère de 0 à 100 km/h en 11,5 s, ne consomme que 4,7 l/100 km, et ne rejette que 121 g/km de CO2.

Petite interrogation sur le calcul du CO2 rejeté :

En appliquant les coefficients (2,33 kg de CO2 / litre pour l'essence et 2,66 pour le gazole)* à la consommation moyenne, on devrait trouver :

4,7 x 2,66 = 12,5 kg / 100 kms soit 125 g / km pour le diesel et non 121

5,29 x 2,33 = 12,3 kg / 10 km soit 123 g / km pour l'hybride (essence) et non 126

Certes, l'écart est minime mais selon le calcul l'essence serait donc également meilleur pour le CO2...

*[pour mémoire 1.6 seulement pour le GPL]

[sceptique]

Petite interrogation sur le calcul du CO2 rejeté :
En appliquant les coefficients (2,33 kg de CO2 / litre pour l'essence et 2,66 pour le gazole)* à la consommation moyenne, on devrait trouver :
4,7 x 2,66 = 12,5 kg / 100 kms soit 125 g / km pour le diesel et non 121
5,29 x 2,33 = 12,3 kg / 10 km soit 123 g / km pour l'hybride (essence) et non 126
Certes, l'écart est minime mais selon le calcul l'essence serait donc également meilleur pour le CO2...

Attention ! A ce stade de précision (plus ou moins 5%) on ne peut plus parler de l'essence et du gasoil au singulier. Car ce sont des mélanges variables d'hydrocarbures. L'essence a une densité variable dans une fourchette. Donc ses rejets en CO2 varient. Idem pour le gasoil. Tes coefficients 2,33 kg de CO2 / litre pour l'essence et 2,66 pour le gazole sont également variables. Il faut prendre les valeurs moyennes normalisées. De plus, le cycle de référence pour la consommation en litres est il le meme que celui utilisé pour les rejets de CO2 ?
Je pense qu'il faut etre modeste et faire confiance aux chiffres officiels. Pour le GPL il rejette moins de CO2 par litre, certes, mais comme il en consomme nettement plus ... Les bilans officiels pour le CO2 du GPL sont plutot inférieurs à ceux du gasoil.

[Blackdress]

(...)

Je pense qu'il faut etre modeste et faire confiance aux chiffres officiels. Pour le GPL il rejette moins de CO2 par litre, certes, mais comme il en consomme nettement plus ... Les bilans officiels pour le CO2 du GPL sont plutot inférieurs à ceux du gasoil.

Tu as raison. C'est pourquoi j'ai préféré parlé de rejets équivalents dans mon premier message.

A propos du GPL, c'est vrai également. Mais on oublie qu'une grande partie reste gaspillée en torchage, et d'autre part qu'à nuisance CO2 équivalente, la combustion du gaz est nettement moins agressive pour la santé, de par des rejets toxiques sans commune mesure avec les carburants classiques, notamment s'agissant des polluants non réglementés comme le benzène et les aldéhydes.

Et là encore, n'en déplaise à Moteurnature qui tire à boulets rouges sur ce carburant, la seule faille du GPL - les rejets de CO - n'en est pas une, non seulement le GPL est désormais compatible Euro 4 avec des rejets de CO en forte baisse, mais surtout le CO est le polluant ayant le plus baissé ces dernières années si bien qu'il ne représente plus un problème de santé publique, aux concentrations actuelles du moins.

[energy_isere]

Blackdress, tu nous a pas encore donné des nouvelles de la géneration suivante de la Pr-us ?

c'est donné sur moteurnature ici : http://www.moteurnature.com/actu/2007/t ... brid-X.php

Concept Toyota Hybrid X, un prélude plus stylé qu'écologique pour la Prius III

................

En attendant cela, la prochaine Prius devrait recevoir un moteur à la plage de régimes encore réduite, pour qu'il se maintienne le plus souvent possible à son meilleur rendement. Il sera accompagné par une batterie de type Lithium-Ion. On le savait déjà, mais ceci est une grande nouvelle, parce que rien qu'en passant de NiMH (ce qu'ont les Prius aujourd'hui) à Li-Ion, l'auto va devenir plus efficiente. Le Li-Ion a un meilleur rendement. Si on envoie une quantité d'énergie donnée vers une batterie NiMH, et qu'ensuite on veut la récupérer, la perte est de 20 % (en moyenne), elle est de seulement 5 % sur une Li-Ion.

Le Lithium-Ion ayant de plus une meilleure densité massique que le NiMH, l'auto pourrait stocker plus d'énergie, sauf que Toyota entend baisser très significativement le coût de son système hybride. Un gain très substantiel en compacité est aussi attendu. Pas seulement pour la batterie, mais pour tout le système. Là, le but est de réduire le besoin de pièces spécifiques. Toyota veut pouvoir partager le plus grand nombre possible de pièces, d'éléments mécaniques de la Prius, avec la Corolla, l'Auris ou quelque autre modèle de sa gamme. Produire moins cher par des économies d'échelle tout ce qui ne se voit pas, tandis que tout ce qui voit aurait une exclusivité renforcée pour permettre le développement d'une famille Prius. D'un côté, ils pourront vendre cher une voiture moins coûteuse à produire, d'un autre ils pourront développer à moindre coût des versions hybrides de leurs autres modèles.

[Blackdress]

Blackdress, tu nous a pas encore donné des nouvelles de la géneration suivante de la Pr-us ?

c'est donné sur moteurnature

J'ai vu ça.

Je sais en effet que la prochaine Prius est pour bientôt (disons 2009 sur le marché français, peut-être même avant).

A priori il va y avoir aussi de nombreuses hybrides, car une chose m'a été confirmée, Toyota axe toute sa stratégie autour de l'hybride pour les prochaines années.

En attendant, l'actuelle reste en-deça de son potentiel commercial.

Moi ce que j'attends c'est la réaction des concurrents, afin que le marché prenne vraiment un tournant vertueux.

[sceptique]

En attendant, l'actuelle reste en-deça de son potentiel commercial.

En la simplifiant et l'allégeant, avec un prix divisé par deux le succés commercial sera au rendez vous.

[Blackdress]

En attendant, l'actuelle reste en-deça de son potentiel commercial.

En la simplifiant et l'allégeant, avec un prix divisé par deux le succés commercial sera au rendez vous.

Par rapport à un véhicule "ordinaire", type Avensis, la Prius a déjà allégé énormément, notamment avec l'emploi de matériaux moins flatteurs.

Pour la simplicité, je ne vois pas trop ce qu'il y a à gagner...

Aujourd'hui, des petites sportives radicales comme la Loteus Exige frisent déjà la tonne...

Néanmoins, comme toi je pense que l'on pourrait faire des véhicules ultra légers et ultra sobres, avec emploi de matériaux différents mais il ne faudra plus en attendre les mêmes prestations, notamment pour la sécurité et les performances.

Ex : une barquette avec châssis tubulaire aluminium, une coque carbone, et un moteur hybride simplifié avec une base thermique de moyenne cylindrée.

"Ta" voiture de rêve, en somme

Cela viendra... mais c'est en effet trop tôt, le carburant n'est pas encore assez rare/cher.

Et pas sur non plus qu'elle puisse être produite à 15.000 € si l'énergie et les matièrs premières sont devenue si chère (hypothèse de travail).

[jimfells]

En attendant, l'actuelle reste en-deça de son potentiel commercial.

En la simplifiant et l'allégeant, avec un prix divisé par deux le succés commercial sera au rendez vous.

Par rapport à un véhicule "ordinaire", type Avensis, la Prius a déjà allégé énormément, notamment avec l'emploi de matériaux moins flatteurs.

Pour la simplicité, je ne vois pas trop ce qu'il y a à gagner...

Aujourd'hui, des petites sportives radicales comme la Loteus Exige frisent déjà la tonne...

Néanmoins, comme toi je pense que l'on pourrait faire des véhicules ultra légers et ultra sobres, avec emploi de matériaux différents mais il ne faudra plus en attendre les mêmes prestations, notamment pour la sécurité et les performances.

Ex : une barquette avec châssis tubulaire aluminium, une coque carbone, et un moteur hybride simplifié avec une base thermique de moyenne cylindrée.

"Ta" voiture de rêve, en somme

Cela viendra... mais c'est en effet trop tôt, le carburant n'est pas encore assez rare/cher.

Et pas sur non plus qu'elle puisse être produite à 15.000 € si l'énergie et les matièrs premières sont devenue si chère (hypothèse de travail).

La prius représente un bond en avant car en effet le poids est très contenu au vu des prestations. C'est en effet impressionnant, que toy ait eu le courage d'utiliser des matériaux moins flatteurs dans une voiture d'un tel contenu technologique.

Maintenant, il faut continuer dans cette voie d'allègement, au meilleur coùt ! Donc pas de fibre de carbone .

L'acier et un peu d'alu, du plastoc pas cher, et une diminution des prestations. Point besoin d'IPA, de bluetooth, d'ESP, de caméra, de chaine HiFi 6 HP de GPS et autre climatisation bizone. Un GMP deux fois moins puissant et une batterie plus petite. Une tonne maxi.

Le prix pourrait descendre alors de 27000 à 17000 euros, ce qui serait déjà pas mal pour une voiture de nantis.

.

[Tiennel]

La voiture "à l'européenne" (on pourrait même dire à l'allemande tellement les constructeurs germaniques fixent aujourd'hui la référence) suit probablement une voie à sens unique dont les ultimes avatars seront des voitures de luxe pour nantis, un peu comme en photographie les reflex existent toujours pour les passionnés.

Il se passe par contre en ce moment des choses très intéressantes chez certains constructeurs (dont Renault) sur les voitures dites "low cost" (type Logan) car elles font table rase de la plupart des exigences caractéristiques de la voiture européenne.

C'est dans cette famille en devenir que se prépare l'automobile de demain. Que Tata ait acquis le brevet de Guy Nègre sur sa VAC montre qu'on peut innover même quand on fait des "voitures de pauvre".

[Environnement2100]

Intéressant en effet : plus il se vendra de Logan, plus cela ouvre la porte à nos vilains VE sans options.

Pub : le Véhicule Electriquese matérialise sous vos yeux.

[Blackdress]

Pour une fois je suis d'accord avec vous.

Cf. le commentaire développé sur un autre fil.

Par nécessité économique ou écologique, il sera nécessaire d'évoluer vers une économie nouvelle, faite de sobriété et de recyclage.

Ce ne sera pas facile pour nous, ni même pour les pays émergents qui poursuivent encore leur course vers le standard américain, sinon occidental.

Encore que, faisant partie des privilégiés (mais pas des nantis, ceux qui n'ont plus besoin de compter), depuis quelques temps je vais à contre-courant de la frénésie consumériste. Moi qui changeais volontiers de portable et adoptait volontiers toute nouvelle technologie, je me détourne aujourd'hui de tout cela, comme on se détournerait d'une drogue ou de l'alcool après un excès.

Même mon portable me parait désormais porteur d'autant d'inconvénients que d'avantages et j'envisage sérieusement de m'en passer, c'est dire.

J'utilise mon vélo de plus en plus souvent.

Pour l'instant, c'est une évolution encore lente et légère, mais je pense que le reste de la société suivra tôt ou tard.

Encore qu'il est bien difficile de dire ce qu'il faudra ou non garder dans ce qu'il est encore convenu d'appeler "le progrès".

Pour l'automobile, c'est pareil, pourvu qu'on lui laisse une bonne sono je veux bien qu'on lui enlève ses Bluetooth et autres GPS...

Autant dire que ce n'est pas encore la voie officielle

[Tiennel]

Même mon portable me parait désormais porteur d'autant d'inconvénients que d'avantages et j'envisage sérieusement de m'en passer, c'est dire.

Chapeau bas, j'aimerais bien mais j'peux point

[Blackdress]

Même mon portable me parait désormais porteur d'autant d'inconvénients que d'avantages et j'envisage sérieusement de m'en passer, c'est dire.

Chapeau bas, j'aimerais bien mais j'peux point

Oh que si. Il est arrêté de plus en plus souvent, et j'ai cessé de répondre à tous les appels en instantané.

Ce n'est pas simple car je fais un métier de service où il paraitrait surréaliste de ne plus avoir de portable, pourtant c'est bien devenu mon objectif à terme (et pas dans 10 ans).

Accessoirement je pense que cela ne me fera pas de mal, car j'ai toujours eu du mal à croire à l'innocuité des rayonnements électro-magnétiques, même si je pensais qu'après des années d'utilisation mon cerveau aurait cuit beaucoup plus vite

[J'ean Chie raque]

Il se passe par contre en ce moment des choses très intéressantes chez certains constructeurs (dont Renault) sur les voitures dites "low cost" (type Logan) car elles font table rase de la plupart des exigences caractéristiques de la voiture européenne.

Si renault ne rationnait pas cette voiture, elle aurait un succès fou. Si vous avez quelques dizaines de millions d'euros à investir vous savez ce qu'il vous reste à faire.