L'évolution électronique de l'automobile du futur

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Krom
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Message par Krom » 03 août 2007, 17:40

LeLama a écrit :
Krom a écrit : La voiture sans conducteur n'a évidemment pas d'avenir si elle n'est pas au moins aussi sur que la voiture avec un conducteur.

Mais je ne doute pas que ce soit faisable.
Faisable sur des portions bien balisees genre autoroute avec marquage special, peut etre, meme si c'est deja difficile. En milieu urbain, des copains qui travaillent en automatique m'ont dit que c'etait impossible.

Pour donner un exemple, les automaticiens travaillent pour resoudre le pb de surcharge des voies de tgv. Il y a trop de trains, on veut augmenter les frequence, donc diminuer les distances entre 2 tgv. Il faudrait pour eviter les risques que le tgv qui suit adapte sa vitesse en fonction du tgv qui precede. Et c'est deja visiblement tres difficile dans ce milieur tres clos de produire un systeme sans risque, qui soit capable de reagir correctement dans toutes les situations imprevues qui arrivent forcement de temps en temps.
Bon, du coup, si c'est impossible pour les TGVs, j'imagine que le DARPA Urban Challenge va être une déception énorme :

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Gran ... _Challenge

Même chose pour la Serpentine qu'on avait pensé installer sur le campus lausannois.

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Message par Krom » 03 août 2007, 17:45

Tiennel a écrit :
Malmedy a écrit :Quelle marque/modèle ton véhicule ?
Scenic diesel 120ch - quasiment tout le temps en 6ème (dès 70-80 km/h) et sur un parcours peu accidenté (Grand Ouest)

Attention, 100 km/h en montée et 130 en descente n'est pas équivalent à 115 (plutôt que 120) km/h tout le temps : les frottements aérodynamiques évoluent comme le carré de la vitesse.
Ce genre de problème est typique des courses comme le World Solar Challenge, où on doit trouver la vitesse optimale dans une optique d'économie d'énergie. De plus, le style de conduite est déjà éprouvé : le conducteur tourne le volant et freine si nécessaire, la vitesse étant gérée indépendamment (mais le processus est suivi en partie par une équipe dans une voiture ballet.)

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Message par sceptique » 03 août 2007, 18:24

Urban a écrit :Pour la vitesse moyenne ça dépend des villes, Paris n'est pas la ville type pour la France.

Chez moi je tourne entre 25-28 km/h de moyenne et pourtant je suis pas à la campagne (route départementale etc...).
C'est pour cela que j'avais indiqué 20 km/h pour les véhicules se déplacant tout seul d'une borne pleine à une vide. C'est tout à fait compatible. De plus, les véhicules en location simplifiée style Velib sont plutot destinés aux grandes villes afin d'amortir les couts d'infrastructures sur un grand nombre d'usagers.

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Message par LeLama » 03 août 2007, 18:25

Krom a écrit : Bon, du coup, si c'est impossible pour les TGVs, j'imagine que le DARPA Urban Challenge va être une déception énorme :
Faudra voir. Merci pour le lien, c'est interessant. Mais meme si ca marche, on sera loin de l'utilisation industrielle: seulement 15km/h, et les vehicules devront reconnaitre les autres robots de la course, pas les gamins qui approchent dangeureusement du passage pieton.

Le lien que tu cites semble en tout cas confirmer que c'est difficile: "In the 2004 DARPA Grand Challenge, none of the robot vehicles finished the 227.2 km (142-mile) desert".

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Message par lavissan » 04 août 2007, 08:37

Merci à tous pour vos réponses.
Roi fade a écrit :Sans être aussi catégorique que Rico, j'avoue que j'ai un peu du mal à comprendre. En quoi l'électronique pourrait-elle accompagner l'automobile dans son cheminement vers le downsizing, à savoir le seul mode d'évolution qui pourrait s'accorder avec un renchérissement majeur des produits pétroliers, à court terme, en tendant à plus long terme vers la disparition plus ou moins totale de la voiture individuelle sous la forme que nous lui connaissons actuellement?

Tous les systèmes électroniques actuellement montés dans nos voitures ou en cours de développement sont destinés à accroitre les performances, la sécurité ou le confort (confort superflu et futile la plupart du temps type boite séquentielle, essuie-glace à détecteur de pluie etc), et provoquent donc fatalement un accroissement du poids, de la consommation et des émissions polluantes.
Je suis bien d'accord avec cette analyse selon laquelle les applications électroniques actuelles par les constructeurs traditionnels sont futiles, voire malhonnêtes: c'est ce constat qui me pousse à créer un laboratoire alternatif indépendant des industriels (lacpa.fr) pour concevoir une électronique/informatique appliquée qui ne soit pas qu'au service des seuls marchands d'auto comme actuellement mais aussi à celui des urbanistes, des pouvoirs publics, des responsables de collectivité qui déplorent tous l'excès du recours à l'auto particulière.
Dans cette perspective de décroissance à court terme, la seule évolution électronique qui se justifierait dans nos voitures serait celle permettant d'accroitre le rendement du moteur. Encore que, tous paramètre égaux par ailleurs, peu de béquilles électroniques permettent des gains spectaculaires dans le rendement, tout juste quelques minuscules % d'économie de carburant, à mettre en balance avec les dépenses énergétiques liées à la conception et l'industrialisation de ces systèmes.
Non ! cette question du rendement des moteurs est déjà surinvestie par la recherche développement traditionnelle: ce sont les immenses champs inexplorés de la régulation électronique du trafic routier, notamment en ville, qui m'intéressent parce qu'ils sont négligés par les laboratoires des constructeurs car ils n'ont pas intérêt à concevoir des dispositifs électroniques qui brident leurs ventes.
sceptique a écrit :Un gros intérêt de l'électronique et du GPS serait en ville. J'en ai parlé sur un autre fil : la disparition des voitures thermiques en ville http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=5626
Rappel : les voitures classiques seraient remplacées par les TEC, vélos et toute une gamme de véhicules électriques en location style Velib.
Ces véhicules électriques pourraient se déplacer tout seul (sans conducteur) pour aller d'une station trop pleine à une vide. Mieux même : les versions camionnettes pourraient transporter les vélos ! En gros, certains vélos seraient parqués sur des remorques plateaux. Et quand la remorque est pleine un tracteur la déplace à une station vide.
De plus, la gestion de la charge-décharge-remplacement des batteries pourrait etre optimisée.
Ben oui ! l'électronique embarquée offrirait un immense potentiel de dissuasion de l'automobile en ville (taxe roulage à vide, péages urbains déterminés par GPS, dissuasion du stationnement sauvage, assisatnce électronique au parking qui guiderait les bagnole de manière optimale vers la place de stationnement la plus proche de leur destination évitant les trajets inutiles de recherche de places libres qui peuvent atteindre 30% du trafic en ville, prélèvement automatique des taxes de stationnement, dissuasion du transit par les villes, dissuasion des trajets trop courts, à la fois mauvais pour la pollution par les moteurs froids et pour la sédentarité...).
Krom a écrit :Pas besoin d'un GPS. Une simple limitation électronique à 130km/h ferait déjà beaucoup.
Oui, Krom: un simple gadget électronique imposé sur toutes les bagnoles en france pour les empêcher de dépasser 130 serait une première étape tout-à-fait pertinente. Je vais intégrer ta proposition dans mon laboratoire en ligne (lacpa.fr) sous la référence "proposition Krom".
flore a écrit :Je trouve que la voiture électronique c'est de la voiture gadget, jetable, impossible à réparer soit même (sauf si on est garagiste et qu'on a accés à leurs jolis ordinateurs à brancher sur le contrôleur)
C'est pourri!!! => :-D c'est mon coté contestaire qui s'exprime]
L'évolution électronique de l'auto est déjà un fait entré dans les moeurs.
Si nos vieilles voitures sont en afrique à se faire démonter bricoler et réparer à l'infini, on va faire quoi de toutes nos voitures electronique :?
On les recycle, et on en achete d'autre???
On doit pouvoir "désinformatiser" les voitures pour l'afrique?
Ne serrions nous pas encore en train de raisonner selon un modèle de sur-consomation, le même que celui qui nous menne au gaspillage du pétrole???
Non ! pas d'accord ! On fait ce qu'on veut de l'informatique le pire (politique actuellle des constructeurs) comme le meilleur: elle permet d'injecter de l'intelligence dans les autos qui en sont (nous sommes unanimes ici à le déplorer) tellement dépourvu. Elle permet d'adapter l'automobile aux exigences du développement durable et de la vie en collectivité.
Ces véhicules électriques pourraient se déplacer tout seul (sans conducteur) pour aller d'une station trop pleine à une vide
je vois pas l'intéré des voitures sans conducteurs, primo, l'électronique c'est pas fiable à 100%, et secondo, on parle aussi d'emploi,
Je conçois que l'on remplace l'homme par une machine, pour des taches dangeureuses, ou extrèmement difficile, mais là non.
Pas d'accord ! Entre la morale de l'emploi pour tous et celle de la défense de l'environnement, il y a longtemps que j'ai choisi mon camp: la planète !

La morale du travail et du salariat est une calamité environnementale et planétaire: au nom de ce principe que tout le monde devrait avoir une utilité sociale et une voiture pour se rendre à son lieu d'utilité sociale, on ravage combien d'hectares de planète ?

Et je me rappelle début 90, on nous parlais de voiture volante pour l'an 2000,
je sais pas pour vous, mais je les attends encore :roll:
C'est parce que la prospective automobile oscille entre ces 2 écueils (le fantasme simplificateur ou son accaparement par les industriels) que j'ai ressenti le nécessité d'ouvrir un espace web indépendant de reflexion et de proposition pour envisager avec lucidité l'évolution de l'automobile en vue de la rendre compatible avec le dév durable.

Un petit salut au passage à Urban qui m'objecte le "plaisir de conduire". Urban, il existe plein de plaisirs dans la vie comme de faire du ski, de faire de la randonnée, de la danse, des mots croisés, des jeux de société, ou jouer d'un instrument, aussi, faire l'impasse sur un plaisir comme celui de conduire pour la bonne raison que ça génère plein de nuisances est plus facile que si il n'y avait pas d'alternative. De plus, de nos jours, il existe de très bons jeux vidéo de simulation de conduite, très bien faits pour te permettre d'assouvir ce plaisir sans les conséquences en terme d'encombrement, de congestion, de pollution, de bruit, de stress, de sédentarité et d'épuisement des ressources fossiles :lol:
Les voies vertes en 06-ouest: http://www.lavissan.fr
Agonie du marché automobile français: http://agonieautomobile.blog.fr/

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Message par flore » 04 août 2007, 11:39

lavissan a écrit :
flore a écrit :Je trouve que la voiture électronique c'est de la voiture gadget, jetable, impossible à réparer soit même (sauf si on est garagiste et qu'on a accés à leurs jolis ordinateurs à brancher sur le contrôleur)
C'est pourri!!! => :-D c'est mon coté contestaire qui s'exprime]
L'évolution électronique de l'auto est déjà un fait entré dans les moeurs.
Bien sur qu'elle est déjà entrée dans les moeurs, comme beaucoup de choses, mai ce n'est pas pour ça qu'elles sont forcement bonne.
Il est aussi rentré dans les moeurs de raller contre sa voiture "tout electronique" qui ne veut pas s'ouvrir car il n'y a plus de pile dans la clé...
Ces véhicules électriques pourraient se déplacer tout seul (sans conducteur) pour aller d'une station trop pleine à une vide
Je conçois que l'on remplace l'homme par une machine, pour des taches dangeureuses, ou extrèmement difficile, mais là non.
Pas d'accord ! Entre la morale de l'emploi pour tous et celle de la défense de l'environnement, il y a longtemps que j'ai choisi mon camp: la planète !
La morale du travail et du salariat est une calamité environnementale et planétaire: au nom de ce principe que tout le monde devrait avoir une utilité sociale et une voiture pour se rendre à son lieu d'utilité sociale, on ravage combien d'hectares de planète ?
Merci, mais tu prêches une convertie, avec un tel argumentaire tu milites au moins pour la décroissance???
Mais je ne crois toujours pas que des voitures sans conducteur soit un bien pour la planette.
L'homme à la chance d'être multi-tache, et heureusement.
Pendant qu'il transportera les vélos d'une station surchargée à une autre, il pourra au passage récuperer les vélos cassés pour les ramener en réparation, réparer les bornes de location défectueuses.
Si tout ça est automatisé, il y aura des bonhommes en plus qui se baladeront en camionnette pour faire la maintenance.
donc pour 5% d'économie d'essance, on va utiliser des véhicules en plus.
Ca me semble difficile de réaliser un bilan ennergétique positif.
-L'utilité sociale n'a rien à voire avec le travail, je pense pas que le travailleur à la chaîne se sente utile socialement, par contre une grand mère se sent utile socialement en gardant ça petite fille.
-nous somme en train de parler de transport en vélo, donc j'espère que l'employé en question fera comme tout le monde, il se déplacera en vélo (de toute façon au smic, il aura plus les moyen d'avoir ça propre voiture)
lavissan a écrit :
Si nos vieilles voitures sont en afrique à se faire démonter bricoler et réparer à l'infini, on va faire quoi de toutes nos voitures electronique :?
On les recycle, et on en achete d'autre???
On doit pouvoir "désinformatiser" les voitures pour l'afrique?
j'ai toujours entendu l'inverse, surtout de la bouche de ceux qui ont voulu bricoler ou "désinformatiser" leur voiture.
Pour en revenir à la basic clé, les nouvelles voitures marche à carte, il y a même pus de serrure ou de clé.
Si on retire l'informatique, la voiture ne peut plus démarrer, ou encore moins se fermer à clé (:-D normale y a pas de clé)
lavissan a écrit :
Et je me rappelle début 90, on nous parlais de voiture volante pour l'an 2000,
je sais pas pour vous, mais je les attends encore :roll:
C'est parce que la prospective automobile oscille entre ces 2 écueils (le fantasme simplificateur ou son accaparement par les industriels) que j'ai ressenti le nécessité d'ouvrir un espace web indépendant de reflexion et de proposition pour envisager avec lucidité l'évolution de l'automobile en vue de la rendre compatible avec le dév durable.
-oui, c'est ce que je me dis, une fois de plus c'est un beau mirage ces voitures automatisées.
-Dans un monde fini, la notion de développement durable est bel un oxymore

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Message par Krom » 04 août 2007, 11:45

LeLama a écrit : Le lien que tu cites semble en tout cas confirmer que c'est difficile: "In the 2004 DARPA Grand Challenge, none of the robot vehicles finished the 227.2 km (142-mile) desert".
Effectivement, c'est difficile. Mais l'année suivante, les résultats ont été plus concluant.

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Message par Krom » 04 août 2007, 11:50

lavissan a écrit :Oui, Krom: un simple gadget électronique imposé sur toutes les bagnoles en france pour les empêcher de dépasser 130 serait une première étape tout-à-fait pertinente. Je vais intégrer ta proposition dans mon laboratoire en ligne (lacpa.fr) sous la référence "proposition Krom".
Hihi, je suis honoré.

Cette étape me semble pertinente en tant que point de départ. Il est difficile d'argumenter contre : pas de risque de débordement sécuritaire (la bride n'est pas connectée à un réseau extérieur), inutilité totale de rouler en-dessus de 130 km/h en France, relative dans les pays où les limites sont supérieures (à part l'Allemagne, je n'en connais pas) et simplicité du mécanisme.

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Message par Jaguar75 » 06 août 2007, 15:05

Krom a écrit :
lavissan a écrit :Oui, Krom: un simple gadget électronique imposé sur toutes les bagnoles en france pour les empêcher de dépasser 130 serait une première étape tout-à-fait pertinente. Je vais intégrer ta proposition dans mon laboratoire en ligne (lacpa.fr) sous la référence "proposition Krom".
Hihi, je suis honoré.

Cette étape me semble pertinente en tant que point de départ. Il est difficile d'argumenter contre : pas de risque de débordement sécuritaire (la bride n'est pas connectée à un réseau extérieur), inutilité totale de rouler en-dessus de 130 km/h en France, relative dans les pays où les limites sont supérieures (à part l'Allemagne, je n'en connais pas) et simplicité du mécanisme.
Et quel est l'intérêt de ce genre de dispositif :evil: , à part emm... le monde et rendre les automobiles potentiellement plus dangereuses (notamment en favorisant les carambolages en chaîne sur les autoroutes) ?

La quasi-totalité des conducteurs sur autoroute roulent peu ou prou à 130. Les autres... laissez-les remplir les caisses de l'Etat!

J'ai l'impression qu'avec ce point de la vitesse on se focalise sur des conneries, passez-moi l'expression; c'est comme le fantasme de ramener la vitesse sur autoroute à 110! Sur aucune des voitures que j'ai possédées je n'ai noté de différence de consommation entre 110 et 130 Km/h (inférieure au 1/3 de l au 100 en tout cas) c'est beaucoup plus le style de conduite qui influe. Par contre une voiture qui roule plus lentement roule... plus longtemps (eh oui!) pour le même trajet, elle consome et pollue donc plus.

Dérangeant, non? :lol:

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Message par Urban » 06 août 2007, 16:32

Entièrement d'accord avec Jaguar75.

Pour le coup de la consommation, j'ai fait le test en roulant à des vitesses différentes mais plus coulant et honnêtement c'est plus la façon de conduire que la vitesse qui change la consommation.

Bien sur on va avoir droit à des cas sociaux qui vont sortir "ha ouais mais si tu roule à 200km/h tu consommera plus qu'à 110km/h" là c'est clair, mais perso je parle sur des différences de 10-20 km/h.

Après le bridage, ça aussi c'est quelque chose, pour l'autoroute, peut être et encore, mais pour le reste...

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Message par Glycogène » 06 août 2007, 17:03

Jaguar75 a écrit :Sur aucune des voitures que j'ai possédées je n'ai noté de différence de consommation entre 110 et 130 Km/h (inférieure au 1/3 de l au 100 en tout cas) c'est beaucoup plus le style de conduite qui influe.
Par contre une voiture qui roule plus lentement roule... plus longtemps (eh oui!) pour le même trajet, elle consome et pollue donc plus.

Dérangeant, non? :lol:
Alors, tu dis qu'à 110 tu consommes autant qu'à 130, en L/100km.
Mais tu dis qu'à 110 on roule plus longtemps (pour faire 100km par exemple), et donc on consomme plus.
Faudrait savoir ! Pour faire 100km, tu consommes autant à 110 qu'à 130, ou plus à 110 qu'à 130 ?

Rassure-toi, la réalité est que tu consommes plus à 130 qu'à 110, sinon ça ferait bizarre ! (passé 110, sans toucher l'accélérateur, tu passerais direct à 150...)

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Message par Jaguar75 » 06 août 2007, 18:25

Glycogène a écrit :
Jaguar75 a écrit :Sur aucune des voitures que j'ai possédées je n'ai noté de différence de consommation entre 110 et 130 Km/h (inférieure au 1/3 de l au 100 en tout cas) c'est beaucoup plus le style de conduite qui influe.
Par contre une voiture qui roule plus lentement roule... plus longtemps (eh oui!) pour le même trajet, elle consome et pollue donc plus.

Dérangeant, non? :lol:
Alors, tu dis qu'à 110 tu consommes autant qu'à 130, en L/100km.
Mais tu dis qu'à 110 on roule plus longtemps (pour faire 100km par exemple), et donc on consomme plus.
Faudrait savoir ! Pour faire 100km, tu consommes autant à 110 qu'à 130, ou plus à 110 qu'à 130 ?

Rassure-toi, la réalité est que tu consommes plus à 130 qu'à 110, sinon ça ferait bizarre ! (passé 110, sans toucher l'accélérateur, tu passerais direct à 150...)
Exact, je me suis emmêlé les pinceaux sur la fin du post :oops:. Mais je maintiens que la différence de consommation entre 110 et 130 est epsilonesque sur la plupart des voitures courantes. Si je voulais avoir un raisonnement un peu spécieux, je dirais qu'en roulant à 110 je roulerai plus longtemps donc serai plus enclin à faire des arrêts, source de redémarrages hautements consommateurs... bon on arrêtera la tétrapilectomie.

Par contre ce qui est réel et que j'ai vécu: prototype de la fausse bonne idée, la limitation de vitesse à 60km/h au lieu de 80 sur le périph' parisien en cas de pic d'ozone. Gasp! Là où à 80 je roulais tranquille en 4e, moteur très bas dans les tours, me voilà contraint pour rouler à 60 de rétrograder en 3e... à un régime bien plus élevé. Forcément je consomme et pollue plus alors, et je ne suis sans doute pas le seul! :evil:

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Message par Glycogène » 06 août 2007, 18:47

Jaguar75 a écrit :Mais je maintiens que la différence de consommation entre 110 et 130 est epsilonesque sur la plupart des voitures courantes.
Pas sur toute celle que j'ai pu tester (clio, mégane, laguna, et équivalent). Le gain est de l'ordre de 10 à 15%.
Mais je suis d'accord que ceux qui veulent moins consommer sans renoncer au 130 sur autoroute, peuvent déjà gratter pas mal en conduisant mieux. Sauf s'ils le font déjà !
Jaguar75 a écrit :Par contre ce qui est réel et que j'ai vécu: prototype de la fausse bonne idée, la limitation de vitesse à 60km/h au lieu de 80 sur le périph' parisien en cas de pic d'ozone. Gasp! Là où à 80 je roulais tranquille en 4e, moteur très bas dans les tours, me voilà contraint pour rouler à 60 de rétrograder en 3e... à un régime bien plus élevé.
Déjà, tu peux te mettre en 4ème à 60, ça marche bien (sauf en côte).
Perso, je roule à 70 en 5ème (sur le plat ou faible descente, avec circulation fluide). Je consomme moins qu'à 90, mais je pense qu'une partie du gain est dû à la circulation plus dense que cela permet, et donc de l'aspiration que l'on peut prendre sur la voiture de devant. Car l'optimum tourne autour de 80-90.
Pour la limitation à 60 sur le périph, ce n'est pas pour que les voitures roulent à la vitesse optimum, mais pour rendre la circulation plus fluide, d'où moins de bouchon (il vaut mieux être à 60 en continue, qu'à 60 de moyenn en variant de 40 à 80). Et aussi pour décourager ceux qui empruntaient le périph hors heures de points, et les pousser à emprunter les TEC ou autre (ceux qui prennent le périph en heures de pointe n'ont pas besoin d'être découragé par une limitation de vitesse).

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Message par Jaguar75 » 06 août 2007, 18:57

Cela vire au débat de spécialistes, mais:
- avec ma vieille Laguna essence (laissons la Jaguar hors du débat) impossible de rouler à 60 en 4e dans une circulation un peu irrégulière sur le périphérique. Le moteur peine, et je suis obligé de rétrograder pour la relancer (pire que tout!)
- ladite Laguna mange environ 7l à 130 et... pareil à 110 (à peu constants et sur une certaine distance- j'ai même été surpris et j'ai refait le test). La Jaguar mange pareil à 110 et à 130 également- je ne dirai pas combien :oops: .
- es-tu certain des motivations concernant l'imposition de ladite limitation? Je pensais honnêtement qu'il s'agissait d'un raisonnement plus primaire du style "roulant moins vite les automobiles consommeront moins".

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Message par Glycogène » 06 août 2007, 19:18

Jaguar75 a écrit :- es-tu certain des motivations concernant l'imposition de ladite limitation? Je pensais honnêtement qu'il s'agissait d'un raisonnement plus primaire du style "roulant moins vite les automobiles consommeront moins".
Les motivations sont plus simples : par expérience, on sait qu'une telle limitation diminue la pollution.
Même si les causes de la baisse de la pollution ne sont pas directement la baisse de vitesse, mais aussi le fait que la circulation est plus fluide, que certains prennent les TEC parce qu'avec ces limitations ça va aussi vite, que certins co-voiturent ou prennent les TEC parce qu'ils prennent conscience de la pollution (ce n'est pas qu'un flash aux infos, c'est visible sur tout le périph à chaque fois que l'on voit un panneau "pic de pollution"), et d'autres choses.

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