Démographie, naissances...

[mobar]

Pas besoin de pénurie pour se retrouver dans une situation critique .

Ceux qui pourront payer, feront le plein d'éthanol de leur 4X4, continueront à se taper des cotes de boeuf et prendront l'avion ... les autres boufferont des céréales et essaieront de survivre.

Critique pour qui la situation?

[Berthier]

Dès que le pétrole à disposition diminuera, et donc notre capacité à produire des surplus de nourriture diminuera,
.

Cette approche simpliste traine souvent sur le site. L'agriculture mécanisée ce n'est que quelques % de la consommation. Le transport du blé se fait par bateau, ce qui réclame peu de fioul lourd.
Pour les engrais P et N nécessite du gaz naturel, pas du pétrole.
Les pesticides c'est 100 000 tonnes sur 90 millions de tonnes de pétrole, même si il a des sous-produits, ça ne fait pas grand chose.
Le pic ça fait baisser le traffic aérien : moins de fruits exotiques et les retraités retournent à leus potagers au lieu de brûler le kérosène de leurs petits enfants.

je suis d'acccord avec toi (sauf que le gaz naturel ne fournit que l'azote N par conversion en ammoniac, la seule source de phosphate P est dans les mines de phosphates, qui ont probablement passé leur pic et pour lesquels nous n'avons pas non plus d'alternative viable). Ici aussi je pense que c'est plutot la baisse de l'économie qui provoquera une baisse générale de niveau de vie, et donc mécaniquement moins de consommation, pas des pénuries directes de carburant et d'engrais...

Je précise pourquoi l'apport de P dépend du GN, GN donne H2S>S>H2SO4 dont une importante quantité sert à transformer Ca3PO4 en Ca(H2PO4)2 "superphosphate" beaucoup plus facile à transporter (%P plus important)

GillesH38, peux-tu m'indiquer où tu as trouvé les réserves et les courbes de production de phosphates ?

[GillesH38]

OK pour l'importance de l'acide sulfurique, mais le GN ne produit pas du H2S, il en contient comme impureté. Le gaz de Lacq en etait particulièrement riche, mais ce n'est pas le cas de tous les gisements. Il existe d'autres sources de soufre (pyrites et autres sulfures, solfatares- d'origine volcanique donc relativement renouvelable). Je pense que le soufre n'est pas le plus grand problème.

Pour les phosphates c'etait un article d'Energybulletin

http://www.energybulletin.net/33164.html

bon je ne sais pas quelle confiance avoir dans un fit de linearisation de Hubbert auquel on fait peut etre un peu trop dire de choses, mais voila la courbe de hubbert des phosphates tracée par ces auteurs



il faut etre prudent avec le pic peut etre : ca semble correspondre a la recession de 1980, ce n'est peut etre qu'un faux maximum... mais neanmoins les phosphates seront certainement encore un gros probleme de plus pour l'agriculture de ce siecle..;

[Glycogène]

Non non non non, ce n'est pas un problème, c'est (une partie de) la solution, qui permettra d'éliminer les OGM, les pesticides, la dégradation des sols, etc.
Car une fois que l'on n'a plus d'engrais, on est bien obligé de changer d'agriculture. Et le point commun dans ces agricultures alternatives, est qu'elles ne sont pas compatibles avec les pesticides et les OGM (enfin ceux qui existent, mais tous en fait vu que c'est plus fiable et moins cher de faire des sélections).
Je rappelle que les forêts, exploitées par l'homme ou naturelles, sont plus productives que l'agriculture intensive, et cela sans engrais ni pesticides ! Vous n'avez pas l'impression qu'avec l'agriculture intensive on s'acharne à faire n'importe quoi pour obtenir de mauvais résultats ?
Je rappelle aussi que les rendements qui augmentent, c'est fini en Europe, ils baissent à semence égale, et sont juste maintenue (pour pas longtemps) grace à l'amélioration des semences (du genre un blé qui produit 120 quintaux/ha en laboratoire, donnait 90 qt/ha en champ en 1980. Aujourd'hui, un blé qui donne 150 qt/ha en labo, donne 90 qt/ha. Si on réutilise l'ancien blé à 120qt/ha, il donnerait peut être 60 qt/ha : le rendement baisse. Comme on sature de plus en plus dans l'amélioration des semences, la baisse réelle va vite se voir.

Je viens de le remarquer, mais là, en terme de HS je peux difficilement faire pire

[GillesH38]

Je rappelle aussi que les rendements qui augmentent, c'est fini en Europe, ils baissent à semence égale, et sont juste maintenue (pour pas longtemps) grace à l'amélioration des semences (du genre un blé qui produit 120 quintaux/ha en laboratoire, donnait 90 qt/ha en champ en 1980. Aujourd'hui, un blé qui donne 150 qt/ha en labo, donne 90 qt/ha. Si on réutilise l'ancien blé à 120qt/ha, il donnerait peut être 60 qt/ha : le rendement baisse. Comme on sature de plus en plus dans l'amélioration des semences, la baisse réelle va vite se voir.

et t'appelles pas ça un gros problème?

evidemment la perte progressive des phosphates devrait pousser au recyclage intégral des dejections animales et humaines, seule solution pour retrouver un cycle stable. Mais pour deux ou trois zozos qui ont des toilettes seches, combien d'immeubles en ville ou cette solution est quasiment inapplicable?

Je viens de le remarquer, mais là, en terme de HS je peux difficilement faire pire

ben disons que ça va aller à contre pied de l'accroissement de 50 % de la population mondiale....

[phyvette]

Mais pour deux ou trois zozos qui ont des toilettes seches,....

DE QUOI ? deux ou trois zozos , mais que Môsieur sache que nous somme des centaines de précurseurs au dernier recensement , et à voir la carte des utilisateurs en lien , c'est en Bretagne qu'on en chie le plus. Rien que nous on en a deux et on n'a pas répondu au questionnaire en ligne.

Phyvette

[kraveunn]

Mais pour deux ou trois zozos qui ont des toilettes seches,....

DE QUOI ? deux ou trois zozos , mais que Môsieur sache que nous somme des centaines de précurseurs au dernier recensement , et à voir la carte des utilisateurs en lien , c'est en Bretagne qu'on en chie le plus. Rien que nous on en a deux et on n'a pas répondu au questionnaire en ligne.

600 utilisateurs en france d'après mes infos ; on ne peut toutefois pas dire que ce soit un raz de marée...malheureusement...mais bon, le recencement est à mon avis très imparfait.

PS : moi non plus, je n'ai pas répondu au questionnaire en ligne.

[GillesH38]

DE QUOI ? deux ou trois zozos , mais que Môsieur sache que nous somme des centaines de précurseurs au dernier recensement , et à voir la carte des utilisateurs en lien , c'est en Bretagne qu'on en chie le plus. Rien que nous on en a deux et on n'a pas répondu au questionnaire en ligne.

Phyvette

le "deux ou trois" etait métaphorique bien zûr , et le "zozo" affectif et même admiratif (comment vous avez fait pour convaincre vos femmes? ) ; mais tu reconnaitras que quelques centaines sur des dizaines de millions de foyer, c'est encore moins visible que le photovoltaique dans la production d'électricité...

[kraveunn]

comment vous avez fait pour convaincre vos femmes?

Mais on ne leur a pas laisser le choix monsieur Plus sérieusement et dans mon cas, j'ai promis (et tenu) de m'occuper de tout (corvées, entretien, etc.) et ça marche

[Alter Egaux]

et s’il ne marche pas comme prévu, si c’est retardé, etc, on se refuse à renoncer

C'est un peu HS mais l'administration Bush n'a pas forcément eu comme objectif de mettre en Irak un Etat stable. Et je suis même convaincu que le chaos est un détail, qui peut être instrumentalisé pour passer au voisin, alors qu'ils ont réussi tous les autres points (pendaison de Hussein avant qu'il ne parle, accaparation du pétrole, retombée financière de la reconstruction, budget militaire en hausse, marché du militaire privé en hausse, vente d'arme en hausse, déstabilisation de la région, etc...).

Je ne comprends pas pourquoi des que l'on evoque le controle des naissances et Malthus on pense desuite a l'oppression des pauvres... en quoi le controle des naissances s'appliquerait plus aux pauvres qu'aux riches ?

peut-etre parce que les pauvres sont de loin les plus nombreux, alors forcément, réduire la population, semble impliquer réduire la population des pauvres...

En ce moment, il faut quand même constater une rupture à droite avec ses idéaux républicains : le pauvre élève mal ses enfants, ils coutent trop aux riches (impôt), il est fainéant, il profite (ADN pour le regroupement familiale), il est souvent étranger (et africain : quota)), il vote mal (voir mai 2005 : TCE), etc...
Il suffit de lire les discours en ce moment pour voir qu'il y a une rupture totale avec ce que les conservateur ont appelé le pacte républicain.
De là à aller torturer des "salauds de terroristes" en Irak ou en Afganistan, on en est pas loin !

De 2 choses l'une :
- soit le contrôle des naissances se positionne en technocrate (exemple de la Chine),
- soit on applique un planning familial (exemple de la France).
Jusqu'ici, la plupart des pays européens "contrôles" les naissances, au sens du planning familial. D'ailleurs, certains pays comme l'Allemagne sont en dessous du taux de renouvellement de la population.

Le malthusianisme du XIXe siècle justifia l'égoïsme des personnes et groupes favorisés par la fortune, en paraissant théoriser l'idée que les pauvres étaient responsables de leur état, et que toute entreprise en leur faveur était non seulement inopérante, mais même contraire à leurs intérêts.

Il était bien de le rapeller.

Je suis d'accord avec marcO, le pire des cynismes c'est le laisser faire.

Je rêve !
Qui laisse faire ?
La démographie a toujours été au centre des stratégies gouvernementales, quelque soit le pays. Certains l'utilisent comme une arme, d'autres comme un outil sociétal.

Cette obstination forcenée à vouloir croitre

C'est une volonté assez rare des individus, plus souvent véhiculé par des idéologies religieuses et politiques. J'ai du mal à voir autour de moi des gens qui ont eu 10 enfants juste pour le plaisir. L'aspect contraception n'est pas abordé de la même façon dans le monde et dans les milieux socio culturels. A priori, jusqu'ici, le planning familial a été le plus pertinent pour y répondre.

vais encore me faire des copains moi !

C'est sûr !
D’autant que croire que le laisser faire est la norme est une belle bêtise historique.
Il faut lire Emmanuel Todd et ses analyses d'anthropologie sur les structures familiales de l'an 3000 avant JC à notre ère.

[Krom]

S'il ne le nie pas, il prône tout de même des solutions scientistes pour passer outre le problème. Ca devrait te faire bondir.

Tu a probablement mal lu l'article en question [...]

Ah mais je (re-)cite :

Mais, au lieu de pointer la responsabilité de l’économie de marché productiviste et de la politique néolibérale, il dévie la prise de conscience écologique vers de vieilles recettes malthusiennes, peintes en vert pour la circonstance.

[Krom]

Je cite la conclusion de l'article :

Elle exploite la peur légitime d’une catastrophe écologique pour détourner l’attention des vrais responsables et remettre au goût du jour les vieilles recettes de Mathus : prêcher l’abstinence et la soumission ; diminuer radicalement le nombre d’êtres humains vivant sur la Terre ; ne pas aider les pauvres car, en les aidant, on leur permet de procréer (« de sorte qu’ils deviennent encore plus pauvres »)... Ces recettes ne deviennent pas plus sympathiques quand on les peint en vert, comme le fait Diamond. Outre le dégoût que leur brutalité, leur cynisme et leur hypocrisie inspirent, il convient de souligner qu’elles n’apportent tout simplement aucune solution concrète au problème qu’elles prétendent résoudre. La population de l’Australie, selon Diamond, devrait passer de vingt à huit millions d’individus pour rester compatible avec la soi-disant « capacité de charge » de l’écosystème. A moins de recourir à des procédés d’une barbarie indicible, il est clair qu’une telle diminution ne pourrait être réalisée qu’à très, très long terme... de sorte qu’elle ne répondrait en rien à l’urgence écologique. La théorie de l’effondrement est une eschatologie. Comme toutes les eschatologies, elle ne débouche que sur l’angoisse, qui paralyse la lutte pour une indispensable alternative de société.

Difficile de ne pas être d'accord avec Taruno je trouve

Je ne suis personnellement pas d'accord avec la représentation qu'il fait des idées écologistes. S'il est vrai qu'il y a des éco-fascistes, il serait stupide de les prendre pour représenter l'ensemble du mouvement, tout comme Ben Laden représente très mal les magréhbins, par exemple.

Niveau démographique, on a déjà eu le débat des dizaines de fois sur Oléocène : autant espérer pouvoir faire vivre quelques milliards d'humains en plus en conservant les méthodes actuelles est un challenge proche de l'impossible, autant réduire la natalité, ou même la population déjà existante, de manière active est complètement inacceptable.

(Et les seuls à avoir des méthodes de réduction de la population active, c'est des communistes productivistes.)

[Krom]

en quoi le controle des naissances s'appliquerait plus aux pauvres qu'aux riches ?

D'autant plus que les riches, en général, ils ne font pas tellement de gamin. Regardez l'Europe de l'ouest.

[Jean-Luc]

Franchement, monsieur Tanuro ne fait que reprendre une thématique anti-environnementaliste très en vogue en ce moment.

A vu de ses textes que l'on trouve sur le web , Tanuro peut difficilement être associé aux anti-environnementalistes. De ce que j'ai parcouru de lui, a aucun moment il ne nie ou minimise les problématiques environnementales


Par contre il a l'air de vouloir combattre les partisans de la thématique de l'effondrement civilisationnel et l'idéologie du catastrophisme. Parce que si comme tu le dit il y a une vague anti-environnementaliste, on voit aussi des personnes qui surfent d'une manière assez malsaine sur la peur des gens.

Pour le reste, il me faudrait lire l'ouvrage de Diamond pour répondre honnêtement..

[marc0]

Je suis d'accord avec marcO, le pire des cynismes c'est le laisser faire.

Je rêve !
Qui laisse faire ?
La démographie a toujours été au centre des stratégies gouvernementales, quelque soit le pays. Certains l'utilisent comme une arme, d'autres comme un outil sociétal.

je n'ai pas bien compris : la plupart des societes encouragent un accroissement forcene de la population... dans ce sens je trouve qu'elles font pire que laisser faire, elles encouragent cet essor demographique...