Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Message par mobar » 25 sept. 2007, 22:22

Transparence a écrit :
Oui, je pense qu'il est important de choisir une bonne échelle de temps.
Dans tous les débats sur l'énergie, il convient à mon sens de choisir l'échelle de temps humaine.

A l'échelle de temps humaine, le soleil brillera par exemple éternellement.
Et si par extraordinaire il venait à ne plus briller ne serait ce que quelques mois à cause d'un méga volcan ou d'un astéroide), nous n'y survivrions pas, que nous soyons 1, 6 ou 9 milliards d'humains.

Il est donc permis de relativiser l'impact de la disparition du troll ... pé (de lapin)!

:-D

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Message par Transparence » 25 sept. 2007, 23:09

Thibaud a écrit :Dommage, ta requête a été entendue, et la modération tu sais c'est toujours difficile . Des fois on agit un peu vite mais il vaut mieux éviter l'inaction si on veut que vive le forum .
Reviens-vite ! ;)
Merci pour ton soutien Thibaud. ;) J'ai eu des échanges positifs avec Tiennel par e mail, j'ai obtenu des explications, il s'est livré en toute transparence et en toute franchise à des excuses publiques (ce qui est vraiment tout à son honneur) pour sa manip maladroite, et les conditions sont à présent réunies pour un débat constructif, enrichissant, débat se déroulant dans la sérénité et où chacun peut avancer librement ses arguments techno-scientifiques et défendre son approche du sujet.

La question posée est :

L'innovation scientifique (en particulier dans le domaine de l'énergie car nous sommes sur Oléocène) a-t-elle une limite ?
Dernière modification par Transparence le 25 sept. 2007, 23:39, modifié 1 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Re: Transparence

Message par Transparence » 25 sept. 2007, 23:21

mobar a écrit :
Transparence a écrit : Oui, je pense qu'il est important de choisir une bonne échelle de temps. Dans tous les débats sur l'énergie, il convient à mon sens de choisir l'échelle de temps humaine.
A l'échelle de temps humaine, le soleil brillera par exemple éternellement.
Et si par extraordinaire il venait à ne plus briller ne serait ce que quelques mois à cause d'un méga volcan ou d'un astéroide), nous n'y survivrions pas, que nous soyons 1, 6 ou 9 milliards d'humains. Il est donc permis de relativiser l'impact de la disparition du troll ... pé (de lapin)! :-D
Oui, vu comme cela, on relativise concernant la fin du pé-troll ;)
Précisons cependant que le soleil continuera de briller, même si un énorme astéroïde vient frapper la terre ou si l'activité volcanique conduit à obscurcir le ciel de manière fatale pour l'espèce humaine.

A l'échelle de temps humaine, le soleil brillera éternellement.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par mobar » 26 sept. 2007, 08:35

Transparence a écrit : La question posée est :

L'innovation scientifique (en particulier dans le domaine de l'énergie car nous sommes sur Oléocène) a-t-elle une limite ?
Pour ma part je sui tenté de répondre non.

Pour une raison très simple, l'innovation est le produit de l'imagination, de l'expérience, de conditions externes à l'humain et de constructions élaborées par l'organisme vivant que nous sommes.

Depuis que l'homme existe, il est peu probable qu'il ait existé deux humains identiques, ayant partagé les mêmes expériences et vivant dans le même environnement. La variabilité des conditions initiales nécessaires à la production d'une innovation est donc infinie et produit par la même des situations pouvant générer une infinité d'innovations.

La notion d'innovation scientifique me parait de son coté ne pas avoir de sens. Il n'y a pas sricto sensus d'innovations scientifiques, il y a des découvertes scientifiques qui peuvent servir de base à des innovations technologiques, mais je doute que l'on puisse démontrer qu'il existe des innovations scientifiques.

Cela reviendrait à inventer des lois dont la non préexistance à l'inventeur serait démontré et qui deviendraient actives aprés leur découverte.

Là on quitte la science pour faire dans la théologie.

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Message par echazare » 26 sept. 2007, 14:20

mobar a écrit :
Transparence a écrit : La question posée est :

L'innovation scientifique (en particulier dans le domaine de l'énergie car nous sommes sur Oléocène) a-t-elle une limite ?
Pour ma part je sui tenté de répondre non.

Pour une raison très simple, l'innovation est le produit de l'imagination, de l'expérience, de conditions externes à l'humain et de constructions élaborées par l'organisme vivant que nous sommes.

Depuis que l'homme existe, il est peu probable qu'il ait existé deux humains identiques, ayant partagé les mêmes expériences et vivant dans le même environnement. La variabilité des conditions initiales nécessaires à la production d'une innovation est donc infinie et produit par la même des situations pouvant générer une infinité d'innovations.

La notion d'innovation scientifique me parait de son coté ne pas avoir de sens. Il n'y a pas sricto sensus d'innovations scientifiques, il y a des découvertes scientifiques qui peuvent servir de base à des innovations technologiques, mais je doute que l'on puisse démontrer qu'il existe des innovations scientifiques.

Cela reviendrait à inventer des lois dont la non préexistance à l'inventeur serait démontré et qui deviendraient actives aprés leur découverte.

Là on quitte la science pour faire dans la théologie.
pourtant on a bien atteint le pic de découvertes scientifiques depuis longtemps et donc....

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Message par Transparence » 26 sept. 2007, 16:46

Un grand prix pour l'innovation scientifique
Google annonce qu'il offrira un prix de 30 millions de dollars à celui qui enverra un robot sur la Lune. L'engin doit être capable de se déplacer au moins sur 500 mètres, d'envoyer des données, dont des vidéos, sur Terre, a annoncé jeudi le groupe. Afin de relancer "l'intérêt pour les mathématiques et les sciences de l'ingénieur chez les jeunes", Google organise à l'aide de la Fondation X Prize un concours aux récompenses colossales. (...)

http://cultureetloisirs.france2.fr/scie ... 942-fr.php
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Message par mobar » 26 sept. 2007, 19:45

echazare a écrit : pourtant on a bien atteint le pic de découvertes scientifiques depuis longtemps et donc....
De quoi parle t'on ?

D'innovation (c'est à dire de technologie) ou de découvertes (donc de science)?

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Message par mobar » 26 sept. 2007, 19:47

Transparence a écrit :Un grand prix pour l'innovation scientifique
Google annonce qu'il offrira un prix de 30 millions de dollars à celui qui enverra un robot sur la Lune. L'engin doit être capable de se déplacer au moins sur 500 mètres, d'envoyer des données, dont des vidéos, sur Terre, a annoncé jeudi le groupe. Afin de relancer "l'intérêt pour les mathématiques et les sciences de l'ingénieur chez les jeunes", Google organise à l'aide de la Fondation X Prize un concours aux récompenses colossales. (...)

http://cultureetloisirs.france2.fr/scie ... 942-fr.php
Encore une formulation qui entretient la confusion.

Il ne s'agit nullement de science mais de technologie!

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Message par Transparence » 26 sept. 2007, 22:21

Définition de la science ?
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Message par Schlumpf » 26 sept. 2007, 22:49

Définition de la définition ? (tant qu'on y est...)
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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L'innovation scientifique a-t-elle une limite ?

Message par Transparence » 26 sept. 2007, 23:16

L'innovation scientifique a-t-elle une limite ?
Schlumpf a écrit :Définition de la définition ? (tant qu'on y est...)
Non, définition de la science, cela sera amplement suffisant. Et évitons de fuire devant la difficulté; car ce n'est pas facile du tout...Vers une définition de la science, par un docteur agrégé de philo: http://sergecar.club.fr/cours/sciencephilo.htm

Innover, c'est en revanche facile à définir :
2. Présenter un caractère de nouveauté, se présenter comme quelque chose de neuf. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/innover

J'aime beaucoup cette phrase :
Mon esprit s'enivre de voir ce qui semble finir se prolonger dans ce qui innove (Barrès, Cahiers, t. 10, 1914, p. 354).

(Définir, c'est également facile à définir : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/definir )

Si nous voulons tenter de répondre à la question posée dans ce fil, il nous faut définir ce qu'est la science. On pourra alors ensuite apprécier si l'expression innovation scientifique est un non-sens, ou pas. Et on pourra ensuite s'intéresser aux limites, ou non, de cette innovation scientifique.

NB - Quelques réflexions qui peuvent aussi nous aider pour répondre à la question posée :
>Logique et progrès des sciences
Dans l’idée du grand public, la science est un savoir qui progresse par un processus d’accumulation sans fin. (texte- Oppenheimer) "On peut-être fier mon bon monsieur, on en sait aujourd’hui plus qu’on en savait autrefois !" On empile le savoir et les théories nouvelles, comme on empile des briques pour faire une construction et c’est ainsi que la cathédrale de la science s’édifie. De là une représentation du savoir scientifique pleine des certitudes accumulées par des générations de savants ; la fierté vis-à-vis des découvertes de la science qui permet de congédier le besoin de certitudes religieuses et de nous enorgueillir de nos avancées actuelles, que les générations passées ne pouvaient pas connaître. A nous, hommes actuels, les certitudes définitives, au passé les doutes et les superstitions ! Mais le devenir de la science est-il un progrès linéaire ? Le savoir scientifique résulte-t-il d’une accumulation ? L'avancée du savoir amène-t-elle réellement des certitudes? N’y a-t-il pas dans les sciences des remises en question théoriques ? Pouvons-nous parler dans ce cas de cumulation du savoir ? La science ne consiste pas à mettre au goût du jour des découvertes anciennes. Elle est bien plutôt une refonte radicale, qui peut altérer jusqu’aux principes dans lesquels on a cru jusque là. Mais d’un autre côté, l’expansion du champ du connu nous ouvre aussi les frontières de plus en plus larges de notre ignorance. Dès lors que devient l’idée du progrès scientifique ? Plus radicalement, il faut s’interroger sur le processus de développement de la science. En une phrase, la question est : y-a-t-il une logique du développement scientifique ? (...)
http://sergecar.club.fr/cours/theorie3.htm

> Temps cyclique et temps linéaire
L’image de la ligne pour représenter le temps domine notre conception moderne de la Durée. Il y a en arrière du temps une longueur de temps qui va à l'infini et notre pauvre existence ne tiendra que sur un petit segment de droite, la demi-droite du futur ne nous est pas accessible. Il est dans la nature de la vigilance de propulser la conscience en avant, dans la visée d’une intention, d’un ob-jet. Qui dit visée, dit flèche dirigée vers un but, donc entre l'arc et la cible, c'est encore une ligne que nous pensons. La conscience de veille est elle-même comme un flèche qui vise un objet. Quoi de plus naturel donc que d’étendre cette condition de notre vécu et de penser que le temps est une ligne droite qui va à l’infini dans le passé et dans le futur ? Pourtant, la science nous montre que la Nature fonctionne dans des cycles : cycles de la reproduction, cycles biologiques, cycles des climats etc. Un cycle suppose une évolution circulaire et non pas linéaire. Curieusement c’est bien cette représentation du temps qui a dominé dans les cultures traditionnelles. Le temps ne fonctionne pas en suivant une ligne mais en cercle. La question se pose donc de savoir si l’analogie de la ligne est pertinente. En quoi notre représentation du monde serait-elle modifiée si nous concevions le temps comme un cercle ou une spirale, plutôt que comme une ligne ? (...)
http://sergecar.club.fr/cours/temps5.htm

> La technique précède la science - La science redevable de la technique - Le monde de la techno-science http://sergecar.club.fr/cours/technq1.htm
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Message par mobar » 27 sept. 2007, 11:12

Si l'on considère que la science est :

- un ensemble de théories que l'on est capable de démontrer en utilisant une méthode dite scientifique,
- que ces théories démontrées préexistent à leur découverte,
- que leur démonstration nécessite de disposer de lois physiques préexistantes dans l'univers réel,

Alors, on doit pouvoir dire que la science est un ensemble de théories fini.

Si l'on considère :
- que l'innovation est le résultat d'une construction intellectuelle produite par une "intelligence",
- que les "intelligences" sont le résultat d'agencements de cellules nerveuses, d'expériences, de situations et d'autres facteurs dont la diversité est infinie

Alors, on doit pouvoir dire que l'innovation de nature à être expliquée par la science est un est un monde infini

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Message par GillesH38 » 27 sept. 2007, 11:58

comme pour le pétrole, il ne faut pas confondre pic de production et arret total de production.

Il n'y a pas de probleme fondamental a ce que l'innovation technique ne s'arrete jamais, ou du moins pas avant la fin de l'humanité, avec un taux décroissant exponentiellement ! la question est plutot : le taux annuel d'innovations techniques peut-il continuer à croitre indéfiniment ? et là non seulement la reponse est non, mais on a deja depassé depuis longtemps le pic !!! il y a bien moins de révolutions techniques qu'au XIXe siecle; nous n'inventons que sporadiquement des gadgets mineurs genre lecteurs MP3 et GPS. Je suis né en 1962, et il me parait bien évident que ma vie a beaucoup moins changé en 30 ans (depuis donc 1977) que celle de mes parents dans les 30 années précédentes, entre 1947 et 1977 !!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par mobar » 27 sept. 2007, 13:21

GillesH38 a écrit :comme pour le pétrole, il ne faut pas confondre pic de production et arret total de production.

Il n'y a pas de probleme fondamental a ce que l'innovation technique ne s'arrete jamais, ou du moins pas avant la fin de l'humanité, avec un taux décroissant exponentiellement ! la question est plutot : le taux annuel d'innovations techniques peut-il continuer à croitre indéfiniment ? et là non seulement la reponse est non, mais on a deja depassé depuis longtemps le pic !!!
Si il est entendu que la croissance du taux annuel d'innovation à atteint son pic, ne serait il pas nécessaire de savoir pourquoi?

Quel sont les moteurs de l'innovation?

L'argent, le besoin de reconnaissance, le pouvoir ... ces moteurs peuvent t'il disparaitre ou seulement décroitre en intensité?

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Message par LeLama » 27 sept. 2007, 14:12

mobar a écrit : Si il est entendu que la croissance du taux annuel d'innovation à atteint son pic, ne serait il pas nécessaire de savoir pourquoi?
C'est ce que les economistes appellent la theorie des rendements decroissants. Ca s'applique a quasiment toutes les activites humaines. Au debut tu commences a faire les choses faciles avec un peu d'effort, puis les progres deviennent de plus en plus difficile.

En sport par exemple, ou en musique, tu commences par progresser beaucoup les premiers mois/annees de travail. Puis quand tu pratiques depuis 5 ou 10 ans, les progres se font seulement a la marge.

En maths, quand les anciens ont invente le systeme decimal, il suffisait de quelques mois de travail pour le comprendre et le transmettre. Aujourd'hui, il faut etudier de longues annees pour s'approprier le travail des anciens avant d'apporter un peu de neuf. Plus on avance plus c'est difficile. Un peu comme le sportif qui a deja fait les progres faciles des premieres annees et qui doit beaucoup bosser pour en faire de moins grands, la science s'est d'abord occupee des resultats les plus accessibles et les plus spectaculaires, et il faut maintenant bosser davantage pour obtenir des progres moins spectaculaires.

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