Les mensonges du chauffage électrique

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Lansing
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Message par Lansing » 02 oct. 2005, 12:02

Lo a écrit : C'est un cas particulier, la tendance générale va en sens inverse.
Non, c'est une question de coût, des constructeurs de maisons individuelles continuent à proposer des radiateurs électrique type grille pain, tu sais les trucs de 2 Kw qui chauffent au-dessus du genou et qui grillent la tapisserie.
Il existe des produits à des prix raisonnables qui rendent le chauffage électrique parfaitement compétitif, le tout est de faire une véritable étude au préalable et d'adapter le logement et le comportement à la technique choisie.

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Message par Lo » 02 oct. 2005, 22:11

Lansing a écrit : Il existe des produits à des prix raisonnables qui rendent le chauffage électrique parfaitement compétitif, le tout est de faire une véritable étude au préalable et d'adapter le logement et le comportement à la technique choisie.
Effectivement, en matière de chauffage électrique il y a des possibilités d'améliorer sensiblement l'efficacité énergétique, notamment pour les clients d'eDF captifs du chauffage électrique (tout électrique à la conception du logement). C'est bien mais insuffisant.

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Message par Lansing » 02 oct. 2005, 23:27

Lo a écrit : Effectivement, en matière de chauffage électrique il y a des possibilités d'améliorer sensiblement l'efficacité énergétique, notamment pour les clients d'eDF captifs du chauffage électrique (tout électrique à la conception du logement). C'est bien mais insuffisant.
Tu as tout à fait raison sur ce point. C'est là l'aberration du système, on isole moins un logement chauffé au fuel ou au gaz sous prétexte que le coût de ces énergies est (était) inferieur à l'electricité !
Je ne sais pas si les choses ont changées mais à ma connaissance il n'y a jamais eu de label Promofuel à l'instar de Promotelec.
Quelque chose me dit que ça va changer ...

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Message par AJH » 03 oct. 2005, 08:08

Je ne suis pas un défenseur du nucléaire (j'ai même beaucoup milité contre il y a 30 ans), mais nous sommes maintenant devant un état de fait: si nous manquons de pétrole, nous ne manquerons sans doute pas d'électricité (domestique) pour les 20 à 30 ans qui viennent.
Ce qui n'empêche pas d'économiser celle ci, évidemment; alors, pour le chauffage des habitations, pourquoi ne pas promouvoir la pompe à chaleur plutot que les "bêtes" radiateurs électriques (et le gaz, comme j'en vois encore la pub à la télé)?
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Message par greenchris » 03 oct. 2005, 09:31

greenchris a écrit :Après une nuit de sommeil, j'ai trouvé pourquoi les moyennes d'EDF que tu cites et l'étude ADEME RTE EDF donnent des résultats si différents.

Depuis des années, EDF n'est pas le seul fournisseur d'électricié en France, il y a bien les importations signalés dans le post du dessus, mais aussi d'autres fournisseurs, comme la compagnie grenobloise et aussi Charbonnages de France, en plus j'ai visité ses centrales il y a 4 ans dans le nord. Sur le site, Charbonnage de France brule des résidus de charbon et aussi du gaz pour répondre aux pics de production. Il a une centrale à lit fluidisé et plusieurs centrales à gaz.
Je suis quasiment certains que la différence vient de là, il manque aux chiffres d'EDF les emissions des autres fournisseurs. Je vais envoyer un mail à l'ADEME, car lors de la sortie de l'étude, ils avaient promis qu'ils diffuseraient les notes méthodologiques plus tard.
personne n'a encore répondu à ça.
J'ai appelé l'ADEME, qui m'a confirmé que les chiffres de l'étude étaient bons.
Je tiens à discuter sur des faits, tant que personne ne m'aura apporté la preuve que toute, je dis bien toute et pas que EDF, l'électricité consommé en France pour l'application chauffage ne génère pas 180g de CO2 par KW/h, mon post reste valable.

Pour les économies et l'isolation, on est tous d'accord, quelque soit l'énergie, c'est la condition première.

Oui, je suis contre le nucléaire, mais le débat sur le sujet est tellement passionné que je ne veux l'aborder que scientifiquement et de manière découpé pour éviter les débats improductifs.

Merci de respecter le sujet : le contenu en CO2 du chauffage électrique en France.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par echazare » 03 oct. 2005, 10:40

greenchris a écrit :
greenchris a écrit :Après une nuit de sommeil, j'ai trouvé pourquoi les moyennes d'EDF que tu cites et l'étude ADEME RTE EDF donnent des résultats si différents.

Depuis des années, EDF n'est pas le seul fournisseur d'électricié en France, il y a bien les importations signalés dans le post du dessus, mais aussi d'autres fournisseurs, comme la compagnie grenobloise et aussi Charbonnages de France, en plus j'ai visité ses centrales il y a 4 ans dans le nord. Sur le site, Charbonnage de France brule des résidus de charbon et aussi du gaz pour répondre aux pics de production. Il a une centrale à lit fluidisé et plusieurs centrales à gaz.
Je suis quasiment certains que la différence vient de là, il manque aux chiffres d'EDF les emissions des autres fournisseurs. Je vais envoyer un mail à l'ADEME, car lors de la sortie de l'étude, ils avaient promis qu'ils diffuseraient les notes méthodologiques plus tard.
personne n'a encore répondu à ça.
J'ai appelé l'ADEME, qui m'a confirmé que les chiffres de l'étude étaient bons.
Je tiens à discuter sur des faits, tant que personne ne m'aura apporté la preuve que toute, je dis bien toute et pas que EDF, l'électricité consommé en France pour l'application chauffage ne génère pas 180g de CO2 par KW/h, mon post reste valable.

Pour les économies et l'isolation, on est tous d'accord, quelque soit l'énergie, c'est la condition première.

Oui, je suis contre le nucléaire, mais le débat sur le sujet est tellement passionné que je ne veux l'aborder que scientifiquement et de manière découpé pour éviter les débats improductifs.

Merci de respecter le sujet : le contenu en CO2 du chauffage électrique en France.
Greenchris tu as raison, les chiffres sont exacts, le chauffage nucléaire (production centralisée) est une grosse annerie.... pour ne pas dire le nucléaire tout court...

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Message par the_oliver_2000 » 03 oct. 2005, 21:22

Ca n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Le nucléaire permet de délivrer une puissance électrique énorme mais stable, et cela favorise l'acquisition d'appareils électriques puissants. Mais ces appareils fonctionnent par intermittence donc il y a des pointes de consommation. L'écart entre la base nucléaire et la pointe est proportionnel à la base parce que les appareils responsables de la pointe sont les mêmes que ceux que l'on a pu installer grâce au nucléaire.
La somme (ou l'intégrale) de cet écart (courbe de charge moins base nucléaire) correspond au bilan de l'énergie que doit fournir les barrages ou les centrales thermiques moins l'énergie du courant vendu ou nécessaire pour remonter de l'eau dans les barrages. Les capacités des barrages étant limitées, plus la base nucléaire est importante, plus l'écart est grand, plus les centrales thermiques crachent de CO2.
Bien sûr, l'augmentation de la consommation électrique correspond en partie à du superflu, permis par le nucléaire. Par exemple le chauffage électrique (ou autre mais c'est pas mon propos) est en partie superflu lorsque vous avez 23-24° au lieu 18-19°.

Voilà où réside la perversité du nucléaire par rapport au climat.
Si j'ai bien compris ton discours, technique mais fort intéressant ;) :Le nucléaire peut dégager une énorme énergie, ils favorisent donc l'achat d'appareil très énergivores, qui provoqueront donc de grosses pointes de consommation. Hors comme le nucléaire n'est pas souple (pas capable d'augmenter ou de diminuer à la demande la consommation), c'est pointes doivent être assurées par d'autres modes de production d'énergie. J'ai bon ? :lol:
J'en conclu tout de même que c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait du nucléaire qui génère la production de CO2 qui est en cause, et non pas le nucléaire en lui même. Il faudrait plafonner l'énergie électrique totale à l'énergie que peut fournir les centrales + epsilon. Cet epsilon pouvant être assurer par des énergies renouvelables. Le chauffage électrique en lui même n'est donc pas producteur de CO2, mais c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait de l'électricité en France qui le rend responsable. Par exemple (ce n'est qu'un exemple), la suppression des illuminations de fin d'années dans les villes permettraient à beaucoup de personnes de se chauffer à l'électrique sans produire de CO2.
the_oliver_2000 a écrit:
mais pourquoi ne pas apporter cette énergie par du renouvelable? Techniquement cela serait une solution propre en terme de GES, nucléaire + renouvelable en appoint.
Pour l'instant les énergies renouvelables (ENR) ne suffisent pas. Et ça va pas en s'arrangeant ! Brick wall
Je sais bien, je parlais des ENR en terme d'énergie d'appoint. Ne seraient elles pas suffisantes pour remplacer les centrales à charbon avec une utilisation raisonnée de l'électricité ? C'est une vraie interrogation, pas une affirmation :-k

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Message par mahiahi » 03 oct. 2005, 21:32

the_oliver_2000 a écrit :Ne seraient elles pas suffisantes pour remplacer les centrales à charbon avec une utilisation raisonnée de l'électricité ?
Déjà le prérequis demande une vraie révolution
:cry:

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Message par the_oliver_2000 » 03 oct. 2005, 22:11

Déjà le prérequis demande une vraie révolution
Oui je te l'accorde, mais je crois de toutes façons que sur ce forum nous sommes tous d'accord pour dire que des révolutions il va y en avoir ;)

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Message par greenchris » 03 oct. 2005, 22:24

the_oliver_2000 a écrit : Le chauffage électrique en lui même n'est donc pas producteur de CO2, mais c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait de l'électricité en France qui le rend responsable. Par exemple (ce n'est qu'un exemple), la suppression des illuminations de fin d'années dans les villes permettraient à beaucoup de personnes de se chauffer à l'électrique sans produire de CO2.
Les illuminations ne réprésentent pas grand chose.
De plus, tu ne peux rien contre le fait de rentrer chez soi à 19h et d'allumer le chauffage ou de le programmer pour avoir 19°c au lieu de 16°c dans la journée. L'usage que l'on en fait est logique.
En plus faire du chauffage électrique avec des ENR est aussi une erreur, le rendement de l'électricité n'est pas bon, il y a des pertes en lignes importantes. Les ENR pour le chauffage, c'est avec un réseau de chaleur, comme la géothermie, une centrale au biogaz ou au déchets de bois.
Ou utiliser le bois directement.
Ne pas oublier que la chaleur est le stade le plus bas de l'énergie, gardons l'électricité pour des utilisations nobles.
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Message par Tiennel » 03 oct. 2005, 22:32

Ne pas oublier que la chaleur est le stade le plus bas de l'énergie, gardons l'électricité pour des utilisations nobles.
L'avantage de l'électricité, c'est que ça se transporte sans dépenser un gramme de CO2.

J'aime beaucoup vos grandes envolées lyriques sur le bois, si propre et qui sent si bon, mais êtes-vous sûr de vos bilans énergétiques ? Les tronçonneuses, les débardeuses, les camions qui sortent le bois de la forêt et l'emportent jusqu'au distributeur... tout ça brûle du pétrole.

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Message par MadMax » 03 oct. 2005, 22:37

Faut faire comme au Moyen Age! On ramasse que le bois mort, point final!

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Message par greenchris » 03 oct. 2005, 22:42

Tiennel a écrit :
Ne pas oublier que la chaleur est le stade le plus bas de l'énergie, gardons l'électricité pour des utilisations nobles.
L'avantage de l'électricité, c'est que ça se transporte sans dépenser un gramme de CO2.

J'aime beaucoup vos grandes envolées lyriques sur le bois, si propre et qui sent si bon, mais êtes-vous sûr de vos bilans énergétiques ? Les tronçonneuses, les débardeuses, les camions qui sortent le bois de la forêt et l'emportent jusqu'au distributeur... tout ça brûle du pétrole.
Pour le transport, le problème c'est les pertes en ligne, qui sont assez importantes, donc qui réduisent le rendement.
Pensez glogal, agir local.
Quand au bilan CO2 du bois, regarde les ACV, comme celle de Volvo, elles montrent toutes une très faible emission de CO2, donc une très faible utilisation de pétrole.
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Message par Lo » 03 oct. 2005, 23:13

the_oliver_2000 a écrit :
Si j'ai bien compris ton discours, technique mais fort intéressant ;)
:oops: Merci.
the_oliver_2000 a écrit :
J'en conclu tout de même que c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait du nucléaire qui génère la production de CO2 qui est en cause, et non pas le nucléaire en lui même. Il faudrait plafonner l'énergie électrique totale à l'énergie que peut fournir les centrales + epsilon. Cet epsilon pouvant être assurer par des énergies renouvelables.
Le nucléaire et la société sont ce qu'ils sont, malheureusement.
Pour aller dans ton sens, je serais favorable à un rationnement de l'électricité (super tempo) pour éviter les pointes, mais quel dirigeant serait capable d'imposer ça (on le traiterais de fasciste, liberticide, anti social, planificateur, dirigiste). Bien sûr il faudrait le faire intelligemment avec des mesures d'accompagnement provisoires qui auraient l'apparence d'une véritable révolution culturelle !

the_oliver_2000 a écrit :
Le chauffage électrique en lui même n'est donc pas producteur de CO2, mais c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait de l'électricité en France qui le rend responsable.
Je ne vois pas comment on pourrait éviter les pointes avec le chauffage électrique en l'état actuel des choses. À l'avenir, il faudrait privilégier l'habitat à isolation renforcée à l'extérieur ou répartie dans le mur et avec une forte inertie thermique interne. On pourrait ainsi accumuler la chaleur, comme dans certains poeles, pendant plus de 24 h et éviter les pointes. La décision de construire ainsi aurait due être prise il y a 30-35 ans. Il est cocasse de remarquer qu'à l'époque, les écolos diffusaient un message qui aurait permis de crédibiliser le chauffage électrique aujourd'hui, du moins au niveau de l'effet de serre !

the_oliver_2000 a écrit :
Par exemple (ce n'est qu'un exemple), la suppression des illuminations de fin d'années dans les villes permettraient à beaucoup de personnes de se chauffer à l'électrique sans produire de CO2.
Je ne pense pas. Il faudrait demander à Jancovici, le roi des ordres de grandeur.
En revanche, cette mode des illuminations devient pénible parce qu'elle touche de plus en plus de particuliers (gabégie indécente). Au moins qu'ils s'en servent de chauffage électrique en mettant leurs guirlandes à l'interieur.
the_oliver_2000 a écrit :
Je sais bien, je parlais des ENR en terme d'énergie d'appoint. Ne seraient elles pas suffisantes pour remplacer les centrales à charbon avec une utilisation raisonnée de l'électricité ? C'est une vraie interrogation, pas une affirmation :-k

Comme le laisse supposer mahiahi, il faudrait un changement profond de la société mais certains disent que ce n'est pas utopique d'ici quelques décennies. Dans un système libéral, c'est le prix de l'électricité qui mettra en adéquation la demande à l'offre (limitée), avec toutes les inégalités que cela entraîne.

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Message par Tiennel » 03 oct. 2005, 23:24

greenchris a écrit :Pour le transport, le problème c'est les pertes en ligne, qui sont assez importantes, donc qui réduisent le rendement.
Pensez glogal, agir local.
Aux dernières nouvelles, les lignes haute tension 400 kV ne rougissent pas de chaleur dans la nuit, donc je ne crois pas que les pertes en ligne soient aussi importantes que tu ne le penses. Et puis en tout cas ce n'est pas du CO2.

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