Agrocarburants

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Message par mobar » 05 nov. 2007, 13:14

GillesH38 a écrit :Je répondais à Silenius qui parlait bien de la conversion cellulose-> ethanol.

Pour la filière BTL, ok, reste a voir les capacités par rapport à tout ce qu'on attend de la biomasse (hydrocarbures liquides, chauffage, chimie verte, etc...)
Il faudra faire des choix.

Se chauffer en base avec de la biomasse (énergie solaire transformée en chaleur via la photosynthèse et une combustion avec un rendement de 1%) est 60 fois moins performant et environ 100 fois plus couteux que de sa chauffer au solaire thermique.

Produire du carburant est autre chose puisqu'il n'existe pas d'autre solution substituable au pétrole (pas de réseau, pas de véhicules, pas de technologie).

Pour ce qui est de la chimie verte, la biomasse utilisée est d'une toute autre qualité que celle utilisable pour le BtL, on ne parle donc pas du même gisement. Il n'y a pas de compétition entre chimie verte et BtL, ni en terne de nature de biomasse, ni en terme de marché, ni en terme de valeur ajoutée.

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Message par GillesH38 » 05 nov. 2007, 14:44

mobar a écrit :
Se chauffer en base avec de la biomasse (énergie solaire transformée en chaleur via la photosynthèse et une combustion avec un rendement de 1%) est 60 fois moins performant et environ 100 fois plus couteux que de sa chauffer au solaire thermique.
euh ok mais l'avantage c'est que ça marche aussi le soir ! :-D - et pas de bol c'est à ce moment que je rentre chez moi et que j'aime avoir un peu de chaleur. En plus depuis quelques jours c'est le plafond de nuage a Grenoble alors le solaire thermique....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Ferdi » 05 nov. 2007, 15:40

GillesH38 a écrit :euh ok mais l'avantage c'est que ça marche aussi le soir ! :-D - et pas de bol c'est à ce moment que je rentre chez moi et que j'aime avoir un peu de chaleur. En plus depuis quelques jours c'est le plafond de nuage a Grenoble alors le solaire thermique....
En effet, en ce qui me concerne, dès qu'il y a un peu de soleil, je n'ai pas besoin de chauffer et cela sans installation particulière. Le rayonnement qui passe à travers les vitres côté sud suffit à me donner une agréable sensation de chaleur jusqu'au lendemain.
Actuellement, avec le ciel gris toute la journée, c'est une autre affaire.

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Message par energy_isere » 05 nov. 2007, 19:01

mobar a écrit : Se chauffer en base avec de la biomasse (énergie solaire transformée en chaleur via la photosynthèse et une combustion avec un rendement de 1%) est 60 fois moins performant et environ 100 fois plus couteux que de sa chauffer au solaire thermique..
C' est trés mal formulé ! :?

J' ai failli comprendre que le rendement de combustion à un rendement de 1% !

C'est l' ensemble qui à un rendement de 1%, mais surtout la faute à la photoshynthése, pas à la combustion (du moins lorsqu' on utilise pas un foyer ouvert).

Mais c' est pas ça qui va me faire changer d' avis (sur du chauffage bois). Le 1 ou 2% de rendement s' aplique à quelque chose de gratuit, alors je m' en soucie guére.

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Message par mobar » 05 nov. 2007, 20:21

energy_isere a écrit :
C'est l' ensemble qui à un rendement de 1%, mais surtout la faute à la photoshynthése, pas à la combustion (du moins lorsqu' on utilise pas un foyer ouvert).

Mais c' est pas ça qui va me faire changer d' avis (sur du chauffage bois). Le 1 ou 2% de rendement s' aplique à quelque chose de gratuit, alors je m' en soucie guére.
La seule chose qui puisse faire changer d'avis les utilisateurs se sera le prix que les raffineries de BtL seront prête à payer pour disposer de bois et ensuite ce sera la disponibilité.

Depuis 5 ans le prix du bois industriel à été multiplié par 2 et ce n'est pas pret de s'arréter.

Mon but n'est pas de te faire changer d'avis, il est surtout de combattre les idées reçues. Le chauffage au bois était défendable autrefois aujourd'hui il ne se justifie plus que pour la pointe (si l'on est conscient des coûts et des priorités d'usage dans nos conditions actuelles de développement).

Le solaire radiatif aussi est gratuit et lui a un rendement de 60 à 80% en plus il permet d'être indépendant , ne necessite pas de forêt, ni de transport, ni de stockage ... et ne génère pas de poussière quand il chauffe (pour ceux qui font le ménage).

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Message par Schlumpf » 06 nov. 2007, 23:04

oui. Assez d'accord. N'oublions pas que nous sommes passé au XIXème au chauffage au charbon parce qu'il n'y avait (déjà !) plus assez de bois pour pourvenir aux besoins de chauffage. Et ce n'est pas les arguties de l'augmentation de la forêt actuelle qui changera grand chose à cet état de fait !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Les agrocarburants ne tiennent pas leurs promesses

Message par stephp » 24 nov. 2007, 13:46

Il s'agit d'un article du Wall Street Journal repris dans Courrier International n°890 p. 52 (le dernier) et disponible
ici pour les abonnés

Petit résumé et morceaux choisis :
Il y a quelques années, nombre d’économistes prédisaient que des cours élevés du pétrole assureraient le succès des énergies alternatives, comme l’agrodiesel ou l’énergie éolienne, en les rendant plus avantageuses. Mais, dans bien des cas, c’est exactement l’inverse qui s’est produit.
En effet:
La demande énergétique est désormais si forte que l’offre est insuffisante pour à peu près tous les carburants existants, ce qui pousse à la hausse les cours des matières premières qui entrent dans la fabrication de nombreuses énergies alternatives
Par exemple
l’agrodiesel, fabriqué notamment à partir d’huile de soja ou de palme, était supposé devenir compétitif avec un brut à 50 dollars le baril
mais (pas de bol :-D)
le prix de l’huile de palme a augmenté de 90 % au cours des trois dernières années
il faudrait alors, parait-il, que
le baril de brut atteigne 130 dollars pour que l’agrodiesel à base d’huile de palme devienne intéressant
(pour les 130$ pas de problème ça arrive :D)
Pourtant, malgré les sommes énormes investies -- par les capital risqueurs -- dans les énergies alternatives, les productions d'éthanol et d'agrodiesel
ne représentent toutefois qu’environ 1 % du carburant total consommé par les transports
.
Mais il n'y a aucun problème puisque
“La partie ne fait que commencer. Cela fait à peine quatre ans que les prix de l’énergie montent, et je crois que nous sommes tout simplement trop impatients”, estime Mark Zandi, économiste en chef chez Moody’s Economy.com
(trop fort le gars :lol: )

Conséquence : cette hausse
des coûts des énergies alternatives, ainsi que les nombreuses mises en cause de leur qualité écologique, contraignent les gouvernements à revoir leur engagement en faveur de ces carburants.
C'est le cas par exemple de l'Allemagne, l'Espagne et la Malaisie.

Evidemment tout cela
a entamé la rentabilité des producteurs d’éthanol et contraint de nouveaux opérateurs à annuler ou à reporter la construction d’installations.
On ne peut que s'en réjouir et c'est là qu'arrive ma phrase préférée :
Des économistes craignent aujourd’hui que les problèmes actuels ne soient difficiles à résoudre à court terme et qu’ils durent aussi longtemps que le pétrole restera cher.
Pour sûr, on est pas sorti de l'auberge là :-D
D'autant plus, l'article de conclure, que le prix de l'huile de palme, pour reprendre cet exemple représentatif, a, depuis 3 ans vu son prix grimpé aussi vite que celui du brut.

--

Pour résumé on peut donc dire que le prix des énergies alternatives dépend pour tout ou partie de l'évolution du prix du pétrole, ce qui revient à dire que ce n'est pas parce que le pétrole augmente que les énergies alternatives peuvent devenir économiquement plus rentables, cela pourrait même être le contraire. Donc ça se mord la queue et on tourne en rond. Car si je me réjouis que les agrocarburants puisse être ainsi remis en cause, le même problème se retrouve peut-être aussi, comme le suggère le début de l'article, (dans quelle mesure ?) pour le développement des énergies vraiment renouvelables (solaire, éolien,...). Donc plus on attendra plus ça va être dur. Comme disait Pierre Dac, "tout est dans tout et réciproquement !"
"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré" A. Einstein

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Re: Les agrocarburants ne tiennent pas leurs promesses

Message par rurbain » 24 nov. 2007, 14:51

Des économistes craignent aujourd’hui que les problèmes actuels ne soient difficiles à résoudre à court terme et qu’ils durent aussi longtemps que le pétrole restera cher.
Si ça ne doit durer qu'aussi longtemps que le pétrole sera cher, pas de problème :-D :-D
ON a la solution, il suffit que le pétrole baisse... :-D
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
-+- MG in: Guide du Cabaliste Usenet - Du bon usage des AAD -+-

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Message par Blackdress » 27 nov. 2007, 10:27

Pour revenir au sujet, il est dommage de ne réduire le carburant non fossile qu'à la seule filière agricole dans sa version actuelle.

En effet, comme développé dans un autre fil, la perspective géniale, c'est la dissémination de la production et la relocalisation de celle-ci au plus près du consommateur, grâce par exemple au développement de distillateurs solaires de petite taille, qui restent largement à mettre au point, améliorer, généraliser, sans parler du parc de voitures flexfuel, embryonnaire sur des marchés comme le nôtre.

On s'aperçoit dès lors que le problème ce n'est absolument pas les biocarburants en eux-même (qui restent une solution évidente), mais plutôt la triple difficulté :

1) Si c'est produit localement cela échappe aux industriels ;

2) Cela échappe aussi au fisc, la taxe sur les carburants étant une source importante de rentrées fiscales...

3) Cela viendrait plomber les revenus des pétroliers qui font encore de juteux profits sur les carburants fossiles.

A méditer pour les obtus de l'étahnol.
Rouler mieux : (moins, plus propre et plus sobre)
Lien (désactivé pour cause de suspicion publicitaire infondée)

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Message par sceptique » 27 nov. 2007, 11:23

Blackdress a écrit :En effet, comme développé dans un autre fil, la perspective géniale, c'est la dissémination de la production et la relocalisation de celle-ci au plus près du consommateur, grâce par exemple au développement de distillateurs solaires de petite taille, qui restent largement à mettre au point, améliorer, généraliser, sans parler du parc de voitures flexfuel, embryonnaire sur des marchés comme le nôtre.
...
A méditer pour les obtus de l'étahnol.
Le problème est beaucoup plus grave. En effet, que cache en substance cet article intéressant de Courrier International ? Ce que beaucoup subodore ici : l'EROI des agrocarburants n'est pas bon ! Pour les nouveaux, petite explication :
Quand on met un litre d'éthanol dans un réservoir d'une "FlexFuel" il faut d'abord produire et transporter ce litre. Et ce processus consomme du pétrole : engrais (à base de pétrole), tracteur (fabrication, consommation), distillation, transports ... Maintenant, il faut comparer le nombre de km que la même voiture ferait avec ce pétrole "caché" et celui de la "FlexFuel" et de son litre d'éthanol (par exemple 20 km).
cas 1) :evil: le pétrole "caché" permet de faire plus de 20 km (par exemple 25)
cas 2) :-P le pétrole "caché" permet de faire moins de 20 km (par exemple 10)
Dans le cas 1) on voit bien que le processus est idiot.
En fait personne ne sait calculer exactement cette quantité de pétrole "caché" ! Trop de facteurs entrent en jeu. Les partisans des agrocarburants affirment que l'on est dans le cas 1), les adversaires pensent que c'est le cas 2). Et chacun aligne des chiffres pour justifier son calcul.
De plus, si on pouvait faire le calcul on aurait des résultats très différents : certaines cultures, dans certains endroits, donneraient par exemple pour le pétrole caché 10 km d'autonomie (:-P), d'autres 30 km (:evil:).

Maintenant, il y a une autre approche, plus facile : le prix ! Car, évidemment, le prix du pétrole "caché" apparaît tôt ou tard dans le litre d'agrocarburant. Malheureusement, le jeu des taxes et subventions fausse en partie cet indicateur. Mais il finit par émerger. Nous sommes dans une économie de marché !

Et c'est exactement le constat de cet article : les agrocarburants sont indexés sur le pétrole !
exemple :
pétrole à 20$ agrocarburant rentable à 30$
pétrole à 40$ agrocarburant rentable à 60$
pétrole à 100$ agrocarburant rentable à 150$

Maintenant, qui sont "les obtus de l'éthanol" ?
L'article donne donc la réponse ;). Désolé pour Blackdress.

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Message par ktche » 27 nov. 2007, 11:53

Bien. Une solution qui me saute aux yeux est alors : Faisons nos carburants en dehors du marché.

Si quelqu'un estime avoir besoin de carburant, qu'il le produise ou l'acquiert en dehors du marché. Les contraintes physiques directement vécues sur le coût/travail d'acquisition formeront la bride naturelle pour éviter les nuisances générées par une consommation "éloignée" de la production (par la distance, mais aussi les délégations multiples induites par le marché et les techniques industrielles qu'il suscite mécaniquement).

Qu'il n'y ait pas UN marché des carburants, n'entraine pas qu'il n'y ait plus d'échanges impliquant des carburants. Mais ces transactions ne peuvent plus entrer dans l'échangeabilité générale qui masque, par exemple, les EROEI insoutenables ou les spoliations à l'autre bout de la planète.

Comme il existe des AMAP (Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne) dont l'objectif principal demeure le découplage de ses conditions de survie des mécanismes hétéronomes de marché global, on peut se lancer dans des RCS (Réseaux pour des Carburants Soutenables)
De même que les AMAP impliquent des considérations qui dépassent la simple fourniture de produits "sains", les RCS tendraient à induire une remise à plat "par la base" de tout ce qui s'appuie sur l'hypermobilité.

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Message par thorgal » 27 nov. 2007, 12:09

ktche, c'est bien en théorie mais n'y a t-il pas un problème d'espace ? où ces carburants sont-ils conçus ? comment les distribuer en dehors de ces marchés ? j'ai bien peur que le principe de l'AMAP ne soit pas du tout pertinent quant à la production de carburant.
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Message par ktche » 27 nov. 2007, 12:45

Voici un scénario préalable proposé à la critique sagace des contributeurs d'Oléocène.

Au sein d'une AMAP, un groupe d'environ 40 foyers s'est associé avec un paysan disposant de 10 hectares, dont 3 consacrés au maraichage. Le lien ainsi mis en place ne repose pas uniquement sur des échanges monétaires, mais aussi sur des participations ponctuelles à certains travaux agricoles (en deux journées avec une quinzaine de personnes, on rentre la récolte de patates pour l'année dans la joie et la bonne humeur). Sur les 7 consacrés à d'autres cultures, il produit des céréales et des oléagineux sans intrants chimiques. Avec 3 hectares de colza, il sort environ 3000 litres d'huile par an pouvant être utilisée telle quelle à 100% dans des véhicules rustiques, à commencer par les deux tracteurs utilisés sur la ferme, mais aussi les voitures/utilitaires mis en commun (entretien assuré par les membres du groupe). 1500 litres sont consommés directement sur la ferme. 1500 litres peuvent donc être répartis pour les usages du groupe qui se fait livrer ce carburant dans les mêmes conditions que ces légumes (distribution hebdomadaire dans un lieu associatif). Avec ces 1500 litres, le groupe est en mesure de faire circuler ses véhicules sur une distance cumulée de 20000 km. Il va falloir faire des choix, discuter, négocier, arbitrer... Les usages découleront de ces contraintes qu'il est enfin possible de voir de ses propres yeux, pas des performances absolues de l'outil.

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Message par Ferdi » 27 nov. 2007, 15:22

Mais vous oubliez que le materiel qui permet de fabriquer cette huile nécessite l'emploi de beaucoup d'énergie fossile. On revient au même point au bout d'un certain temps.

Tant que la part des énergies renouvelables restera une fraction d'un % des énergies fossile, leur vrai prix augmentera au même rythme que le fossiles. Dès que cette part atteindra 50%, alors le prix des renouvelables commencera à se détacher des fossiles tout en augmentant encore mais moitié moins vite.

Au niveau mondial, c'est difficile. Mais au niveau local on pourrait très vite créer des filiaires qui finissent par ne plus être dépendantes d'energies fossiles à condition de créer soit même à partir de ces énergies locales ses propres outils de production (qui à mon sens est aujourd'hui impossible car ça demande beaucoup de secteurs bien spécialisés et donc nécessite une économie plus large).

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Message par ktche » 27 nov. 2007, 15:45

Effectivement, le scénario sous-tend que l'on s'applique à choisir des outils conviviaux, notamment en évaluant (et éventuellement en ajustant) sa capacité à les maintenir.

Réutilisation / Récyclage / Réparation deviennent des aspects primordiaux pour sélectionner ses outils. Il faudra certainement en abandonner certains, en réinventer (redécouverte, conversion) d'autres ou bien encore ménager ceux nécessaires à la transition. Au bout du compte, c'est peut-être des solutions moins efficaces dans l'absolu qui seront retenues, mais elles seront adaptées au critère de soutenabilité qui fait sens. De nouveau, cette démarche augmente ses chances de réussite si on tend à l'appliquer en dehors du marché.

Ingmar Granstedt a écrit un ouvrage, il y 25 ans, tentant de décrire des étapes graduelles de sortie de l'hétéronomie. Il a été réédité récemment.

Du chômage à l'autonomie conviviale

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