RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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franck1968
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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 13:43

Alter Egaux a écrit :Je suis assez d'accord avec ton analyse, sauf sur un point : le PO ne peut détruire la demande (ou le mot détruire est bien malvenu). Réduire oui. En effet, le pétrole est gratuit (à l'énergie consommé près pour l'extraire), et aucun état ne se passera rapidement de cette énergie, quelque en soit le coût (hormis ceux qui ont fait un choix de transition énergétique draconien). Dans ce cas, la demande sera maintenue pour faire des stocks (même si la consommation baisse fortement).
J'ai l'impression que tu fais la confusion avec une ressource de type "luxe". Le pétrole n'est pas un luxe, c'est la clef de voûte des sociétés occidentales. Et pour faire les guerres, il faut beaucoup de pétrole.
Tu as certainement raison.
Donc je vais reformuler ce que je veux dire.
Nous sommes actuellement dans une période où l'offre est absorbée par l'économie mondiale.
Pour s'assurer de leur approvisionnements une guerre économique se mène entre les puissances économiques, pour s'assurer une part du gâteau.
Par exemple en Afrique les USA, la Chine et les européens sont en concurrence directe.
D'où les réseaux obscures que chaque puissances développent pour corrompre leurs partenaires africains.
Le PO c'est simplement la période pendant laquelle la marge de progression se termine.
Donc les besoins des eux se fait aux dépends des autres.
C'est ce point de rupture qui peut provoquer une période où ils décident une guerre ouverte.
Comme la 1ére guerre mondiale (14-18), pour en quelque sorte se repartager les sources d'approvisionnements.
Et donc c'est cette guerre entre puissances qui détruira la demande en mettant à bas l'économie.
Les USA pour mener cette guerre veulent simplement s'assurer que le théâtre ne se fera pas sur leur sol.
La guerre froide n'a pas éclaté en guerre ouverte car leur sol était sous le feu des missiles russes.
Ce qui est de moins en moins vrai .
Les USA sont en train d'atteindre la supprémacie nucléaire mondiale.
La démarche américaine confirme la nouvelle et inquiétante perspective de l'après guerre froide : l'arme nucléaire n'est plus la garantie ultime de l'équilibre international basé sur la perspective de la destruction mutuelle assurée.
Cette banalisation est d'autant plus tentante que les Etats-Unis, pour la première fois depuis 50 ans, ont obtenu dans les faits la suprématie nucléaire.
La Russie, en effet, ne peut maintenir que difficilement l'arsenal nucléaire soviétique dont elle a hérité et la Chine ne présentera pas une réelle menace avant longtemps.
Les Etats-Unis, de plus, ont entrepris de se doter d'un système de défense anti-missiles qui, s'il est insuffisant pour contrer une attaque massive qu'aucun pays n'est d'ailleurs en mesure de lancer, devrait être tout à fait efficace contre des tirs de missiles isolés.
Conséquence : la dissuasion n'existe plus, ni Moscou ni Pékin n'ayant la capacité garantissant une réplique crédible et équivalente à une première frappe décidée à Washington.

La fenêtre n'a pas échappé aux faucons néo-conservateurs de l'administration Bush qui font de l'emploi ou la menace de l'emploi de la force armée l'instrument privilégié d'une politique étrangère dont le but avouée est la domination globale sans partage.
lien

Oui nous entrons dans une période dangeureuse pour l'humanité.
La transition énergétique de l'aprés pétrole ne peux raisonnablement se faire qu'avec des décisions courageuses et rapides.
L'histoire montre jusqu'où peut allait la folie des dirigeants, je n'ai pas envis de tester ce scénario, je dit simplement qu'il est possible.

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Message par Tiennel » 24 janv. 2007, 13:51

Bref, c'est Harold & Maude en vacances aux gorges d'Olduvai :)
Méfiez-vous des biais cognitifs

franck1968
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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 14:31

Tiennel a écrit :Bref, c'est Harold & Maude en vacances aux gorges d'Olduvai
Quel seront les mesures des puissances si elles doivent entammer leur réserves stratégiques sans pouvoir les reconstituer ?

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Message par Alter Egaux » 24 janv. 2007, 15:19

franck1968 a écrit :Et donc c'est cette guerre entre puissances qui détruira la demande en mettant à bas l'économie.
Ok, on est alors d'accord. La destruction de la demande implique implicitement le scénario catastrophe (type Olduvai ou autres).
franck1968 a écrit :Conséquence : la dissuasion n'existe plus[...]
Oui nous entrons dans une période dangereuse pour l'humanité.
Effectivement, les USA ont fait un gisement dans leur doctrine militaire : la dissuasion n'étant plus, l'arme nucléaire redevient pour eux utilisables, comme une arme conventionnelle. J'ai bien peur que cela soit la triste réalité. De plus, les mini nukes n'ont pas été testé sur un champs de bataille, cela démange les militaires...
franck1968 a écrit : La transition énergétique de l'après pétrole ne peux raisonnablement se faire qu'avec des décisions courageuses et rapides.
Pourvu qu'en 2007...
Même si je sais que la transition dépend de chacun, combien de gens n'en ont pas conscience, ou ne veulent pas en avoir conscience. L'Etat, il n'y a que l'Etat pour lancer un programme ambitieux.

Ceci dit, maintenant qu'on a un "leader" : TEST. ;)
franck1968 a écrit :
Tiennel a écrit :Bref, c'est Harold & Maude en vacances aux gorges d'Olduvai
Quel seront les mesures des puissances si elles doivent entamer leur réserves stratégiques sans pouvoir les reconstituer ?
Au choix :
- Missiles balistiques, sous marins nucléaires, porte avions avec tomawaks, forces d'intervention rapide, etc...
ou
- sobriété, efficacité, quotas énergétiques, rationnement, énergie renouvelables, ...

Comme d'hab : guerre et paix.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 15:51

Alter Egaux a écrit :Même si je sais que la transition dépend de chacun, combien de gens n'en ont pas conscience, ou ne veulent pas en avoir conscience. L'Etat, il n'y a que l'Etat pour lancer un programme ambitieux.
Justement l'état, n'est pas au service de sa population.
Concept qui a été defendu par la classe politique depuis des décennies, alors que la paix sociale été possible.
Il est simplement là pour défendre les interéts du pouvoir et de maintenir l'ordre et éventuellement de mener la guerre contre un autre état concurrent.
L'état ne prendra pas de mesure pour une décroissance énergétique en collaboration au niveau internationnal.
Le système économique mondial actuel est basé sur une augmentation de la consommation énergétique.
Un programme ambitieux ne peut venir que d'un mouvement citoyen
encore faut t'il que nous acceptions de regarder en face les dangers qui sont devant nous.
Pour finir quelles ont été les décisions de l'état japonnais en 1942 ou de l'état allemand en 1939 ?

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Message par Alter Egaux » 24 janv. 2007, 16:30

franck1968 a écrit :L'état ne prendra pas de mesure pour une décroissance énergétique en collaboration au niveau internationnal.
C'est une divergence entre nous : le pétrole, ce n'est pas le tabac ou le vin. Le PO, c'est moins de pétrole.
Soit l'Etat décide d'aller se battre pour les dernières réserves (et encore faut il convaincre les petits soldats d'aller dans le bourbier irakien), soit il prend acte d'un élément physique et géologique, et il prend des mesures d'accompagnement de transition. Pas le choix.
L'aspect national outrepasse l'aspect international : la France peut décider par exemple de ne plus exporter son électricité du jour au lendemain (c'est un exemple, pas une recommandation).
Mais l'aspect international est le second volet : l'Etat doit négocier avec les autres états une répartition des énergies (type rapport de force diplomatique).

Ce que je veux dire, c'est que l'Etat sera obligé de prendre acte, quelque soit sa réaction, débouchant de toute façon sur une décroissance énergétique sur le pétrole, à moins de supprimer le reste du monde.
Bien entendu, il faudrait mieux que nous n'ayons pas un petit nerveux à la tête de l'Etat, le genre à casser son bureau de Neuilly au moindre revers politique. ;)
franck1968 a écrit : Un programme ambitieux ne peut venir que d'un mouvement citoyen
Oui mais c'est insuffisant. Le pouvoir, c'est un homme ou une femme résolue et courageuse, soutenu par une masse critique de citoyens (des veilleurs). S'il manque l'un ou l'autre, pas de pouvoir (enfin si, d'autres s'en frottent les mains).

franck1968, nous savons tous ici que le danger est une guerre (ou des guerres), mais vu les manifestations monstres lors de l'attaque sur l'Irak, je suis plutôt confiant sur la volonté de paix des citoyens européens. Mais cela ne nous élève pas le risque d'avoir un dictateur, comme tu le soulignes.

Bref, suivant les choix de l'Etat, ce sera notre principal allier, ou notre principal ennemie. J'ai plutôt tendance à en faire, pour l'instant, un allié.

Il faut être réaliste, un mouvement comme la décroissance ne passera pas le stade de groupuscule. Il faut travailler sur un mouvement transversale : l'idée du pacte écologique est au dessus des partis, elle est bonne. Face au RC et au PO, nous sommes comme en 1939, où cette fois ci, l"ennemie", c'est nous même.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par GillesH38 » 24 janv. 2007, 16:30

Environnement2100 a écrit :Je suis allé voir les hypothèses de départ du contributeur "GliderGuider" :
I built a small Excel model based on the BP Statistical Review fossil fuel production values, and projected the oil, NG and coal use based on the following assumptions:

- Oil production peaks in 2010. Production then declines at a cumulative rate of 0.5% pa (an additional 0.5% less each year).
- NG peaks in 2020, then declines at a cumulative rate of 0.75% pa.
- The global economy begins to contract in 2015, leading to a cumulative decline in coal use of 0.25% pa.
You can argue with the assumptions, but they seem to represent one realistic possibility.
hum, t'as raison, deja il faudrait que ses formules soient justes, et je pense qu'il y a un problème avec ces courbes : -0,5 % par an ne font certainement pas disparaitre la production en 50 ans, ca correspond à une diminution de moitié en ... 140 ans !

de toutes façons ce chiffre de -0,5 % /an est idiot, ca revient à dire qu'il y a 200 ans de réserves !

En effet y a une propriété très simple de l'exponentielle décroissante à taux constant : le taux de dépletion est l'inverse du rapport R/P (le nombre d'années de réserves) au moment ou elle commence (ce qui correspond d'ailleurs au résultat amusant qu'il y a toujours le même nombre d'années de réserves, la production déclinant au rythme des réserves).

Si on prend un pic à 30 Gb/an avec des réserves de 1000 Gb, ça correspond à un taux de dépletion de -3 %, qui correspond à une division par deux tous les 35 ans. Ce n'est effectivement pas ce qui est dessiné : même sous cette hypothèse assez minimale sur les réserves, il y aurait encore 15 Gb/an en 2050.

Ceci dit, si on considère que les océans continuent à absorber 3 Gt de carbone par an, il suffit de diviser par deux les émissions de CO2 pour stopper toute croissance du CO2, il n'y a pas besoin que la production s'annule.

Bon je vais essayer de faire quelque chose de plus sérieux que ça quand même ....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 17:07

Alter Egaux a écrit :soit il prend acte d'un élément physique et géologique, et il prend des mesures d'accompagnement de transition. Pas le choix.
Oui c'est ce que font les USA en Irak, ou en Afganistan.
Alter Egaux a écrit :Face au RC et au PO, nous sommes comme en 1939, où cette fois ci, l"ennemie", c'est nous même.
Nous ne sommes qu'un forum de discussions où nous savons que le pétrole va atteindre son pic dans les années qui viennent.
Donc plus ceux qui nous consultent disons quelques milliers (en étant optimiste) qui avons cette vision des choses.
Nous vivons parallèllement une crise économique dans tous les pays industrialisés mais le standard de nos sociétés est encore d'être dans une société de consommation.
Bien sûr des mesures seront prises pour économiser, augmenter l'efficacité énergétique comme le dit la petite phrase des socio-démocrates ("la meilleure source d'énergie est celle que nous ne consommons pas").
Je sais que le pétrole n'est pas du tabac ou du vin.
Même les mesures de limitation de consommation ont une limite.
Je m'inquiète quand à la solution négociée de nos dirigeants.
Aujourd'hui aucun pays puissants n'est en rupture, mais demain comment concilier diminution de l'offre mondiale et politique de la croissance ?
Il n'y a qu'à voir comment se passe les négociations sur une politique commune énergétique en Europe :
Chaque état négocie pour lui ses propres ressources énergétiques.
Le terme utilisé d'ailleurs n'est pas innocent "sécurité des approvisionnements énergétiques".
Enfin voilà, je ne penses pas que la raison soit une notion suffisante pour garantir la négociation.
Enfin c'est vrai pour l'instant la plupart des gens se sentent en sécurité de chauffage mais quand on en viendra aux pénuries et autres signes on pourra toujours appeler au secours nos chefs d'états adorés.

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Message par transhuman » 24 janv. 2007, 17:34

J'arrive pas à comprendre le fondement du scenario :

Si la production de pétrole baisse suffisament pour menacer l'economie marchande telle que nous la connaissons qu'est ce qui empeche les Etats de recourir à des mesures coercitives pour faire suppléer à la demande d'énergie ?

Exemple :

Rationnement des approvisionnements,
Limitation des déplacements,

Obligation pour les collectivités locales, pour les entreprises et les institutions de mettre en place des productions d'énergie.
Travail obligatoire pour les chomeurs dans certains secteurs d'activités nécessaires...

Réquisition des réserves privées ( y compris le carburant des voitures ) pour le maintien des services ( publics mais aussi privés ) jugés nécéssaires.

Tout celà en tenant compte que les productions seront largement faites de bric et de broc donc polluantes..

Dans ce cas où est la liaison entre baisse pétrolière et baisse des émissions polluantes ?
A l'extrème limite si nous ( enfin ceux restant ) recourions à nouveau au charbon de bois dans quel etat serait l'atmosphère ?

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Message par Tiennel » 24 janv. 2007, 23:17

Ce scénario a dû être écrit par un peakiste manipulé par des sceptiques du climat.

Il n'y a personne ici qui oserait défendre l'hypothèse d'un triple pic fossile survenant entre 2010 et 2020. Même Papy Campbell, lorsqu'il est resté un peu trop longtemps au pub pour mesurer le taux de déplétion des réserves de Guinness, préfère ne rien dire plutôt qu'annoncer un pic charbonnier en 2019, un an avant le pic gazier, alors que les réserves de charbon sont 5 fois supérieures. Et les ressources de charbon sont largement supérieures à cette valeur (ex: réserves françaises nulles au prix de marché actuel du charbon, mais ressources égales à plusieurs millions de tonnes).

Le syndrome "regarde-mes-belles-courbes-faites-avec-Excel-mais-ne-me-demande-pas-d'où-viennent-les-chiffres" de TOD a encore frappé.

J'avoue que je reste quand même assez perplexe sur cette question de la cohérence des scénarios PPEF/RC. Il est vrai qu'il s'agit de mettre ensemble des géologues et des climatologues, en faisant sortir les premiers de leur trou et en demandant aux deuxièmes de descendre de leur petit nuage :)
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Message par sceptique » 25 janv. 2007, 18:38

GillesH38 a écrit :En effet y a une propriété très simple de l'exponentielle décroissante à taux constant : le taux de dépletion est l'inverse du rapport R/P (le nombre d'années de réserves) au moment ou elle commence (ce qui correspond d'ailleurs au résultat amusant qu'il y a toujours le même nombre d'années de réserves, la production déclinant au rythme des réserves).
Si on prend un pic à 30 Gb/an avec des réserves de 1000 Gb, ça correspond à un taux de dépletion de -3 %, qui correspond à une division par deux tous les 35 ans. Ce n'est effectivement pas ce qui est dessiné : même sous cette hypothèse assez minimale sur les réserves, il y aurait encore 15 Gb/an en 2050.
Ceci dit, si on considère que les océans continuent à absorber 3 Gt de carbone par an, il suffit de diviser par deux les émissions de CO2 pour stopper toute croissance du CO2, il n'y a pas besoin que la production s'annule.
Bon je vais essayer de faire quelque chose de plus sérieux que ça quand même ....
Je suis arrivé de mon coté (et indépendamment) aux mêmes résultats. Cela me parait une hypothèse très sérieuse et réaliste.

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Message par Eleniyon » 06 nov. 2007, 21:09

1)La seule possibilité pour que les émissions de CO2 venant du pétrole et du gaz soient égales à zéro en 2050, c'est que l'on ait réussi l'exploit technologique (vive la technoscience...) de consommer toutes les réserves AVANT 2050.
Qu'est ce qui nous prouve, aujourd'hui, que ce ne sera pas possible ?
Evidemment, pour le climat........

2)
Franck 1968 cite :
« Conséquence : la dissuasion n'existe plus, ni Moscou ni Pékin n'ayant la capacité garantissant une réplique crédible et équivalente à une première frappe décidée à Washington. »

J'hallucine !
Mais si c'était vrai, les USA auraient déjà profité de l'aubaine et auraient déjà atomisé la Russie et la Chine !!!

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Message par Schlumpf » 06 nov. 2007, 21:45

c'est que l'on ait réussi l'exploit technologique (vive la technoscience...) de consommer toutes les réserves AVANT 2050. Qu'est ce qui nous prouve, aujourd'hui, que ce ne sera pas possible ?
Eh bien c'est la technique qui nous le prouve. Impossible de consommer toutes les réserves de combustible fossile aussi vite...
On peut revenir sur cette incapacité. Mais le temps de mettre en place tous les projets CTL, GTL et blablaTL on sera largement en 2050. Dommage...
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Eleniyon » 06 nov. 2007, 22:13


Eh bien c'est la technique qui nous le prouve. Impossible de consommer toutes les réserves de combustible fossile aussi vite...
On peut revenir sur cette incapacité.
Je ne parle pas de tous les fossiles, seulement le pétrole et le gaz.
2050, ça fait 43 ans pour faire plein de bêtises, style construire des centrales nucléaires pour exploiter les sables de l'Alberta.
Sur quels fils de discussion cette question à été débattue ?

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Message par Schlumpf » 06 nov. 2007, 22:21

2050, ça fait 43 ans pour faire plein de bêtises, style construire des centrales nucléaires pour exploiter les sables de l'Alberta.
Les sables de l'Alberta ? Va voir sur énergie, on en parle et en reparle...

Sinon, 43 ans ça fait un bail... On risque en effet d'en faire des idioties. D'autant plus qu'on aborde cette période houleuse dans les plus mauvais termes... L'industrie qui a dominé les décisions politiques de ces dernières 50 années se trouve avec ce fichu pic pétrolier totalement remise en question et cela sans avoir de solution probante à présenter...

Donc on va être confronté à des décisions initiées par les industriels alors qu'ils sont incapables d'imaginer clairement les solutions du problème... J'vous dis pas l'angoisse...
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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