[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

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Jägermeifter
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Jägermeifter » 10 janv. 2008, 00:05

@ LeLama
Je crois que tu comprends parfaitement mes inquiétudes sur les conséquences futures de l'utilisation actuelle de l'énergie nucléaire.

@Berthier
Est ce que tu immagines les conséquences politiques de ce que tu décris?
2 à 4000 réacteurs? Cela sera obligatoirement des Gen4. Vois tu les conséquences en terme de sécurité que cela implique? (et surtout en terme de sécurité en prenant en compte les conséquence du nouveau paradigme énergétique?)

La Hague, quelques centaines de km² en cas de problèmes? Tu rêves ! Ce sera soit rien du tout (et j'espère!), soit l'Europe entière.

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On dirait que tu penses que les scientifiques qui travaillent dans le domaine nucléaire n'envisagent pas l'avenir à long terme.
Je le pense aussi. J'ai également l'impression que nos décideurs sont probablement peu/pas sensibilisés aux conséquences politiques des sujets que nous abordons sur ce forums dans tous les autres fils.

Encore une fois, je suis totalement d'accord avec la vision de Gilles...malheureusement.

Sinon, nous ne retournerons JAMAIS au moyen age, car l'histoire ne va que dans un sens. Cela ne sera cependant pas forcément meilleur que ce que nous avons connu au moyen age.
Dernière modification par Jägermeifter le 10 janv. 2008, 08:06, modifié 1 fois.

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Tiennel » 10 janv. 2008, 07:36

2 à 4000 réacteurs? Cela sera obligatoirement des Gen4. Vois tu les conséquences en terme de sécurité que cela implique?
Je pense que tout le monde ici les voit, et c'est effectivement inenvisageable d'avoir une telle quantité de réacteurs en Europe, ne serait-ce que pour des raisons politiques. En fait, on construira sans doute entre 30 et 50 réacteurs d'ici 2025 en Europe, pas plus : avec le parc actuel de centrales, ça suffira largement.

La situation est complètement différente en Chine, en Inde ou même en Russie. Ce sont là que ces nouveaux réacteurs vont bourgeonner.

La question de la sécurité est réelle : Areva a du mal à "placer" ses produits dans ces pays parce que ses réacteurs sont trop chers (parce que... "trop sûrs").

Tous les décideurs de la planète, notamment hors Europe, ne pensent pas comme Gilles :smt077

Quantà la question de l'impossibilité industrielle, je ne suis pas convaincu par les arguments qualitatifs que j'ai vus sur ce forum, qui évoquent principalement le fait que nous n'aurons plus assez d'énergie à disposition pour construire de telles méga-machines. Si une nation antique comme l'Egypte a su construire des dizaines de pyramides en plein désert avec une population de quelques millions d'individus, est-il vraiment hors de portée à 6 ou 7 milliards d'habitants de construire 4000 sugénérateurs au XXIème siècle ?

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par GillesH38 » 10 janv. 2008, 07:57

Tiennel : aucun décideur n'a dans les cartons actuellement la construction de centaines de centrales nucléaires PAR AN qui seraient nécessaires pour remplacer de manière non négligeable les fossiles.

Le nucléaire est trop peu développé pour impacter de manière significative à la fois la production d'énergie et de CO2 a l'echelle mondiale, mais deja suffisant pour poser des tas de probleme techniques et politiques. Des les premières dizaines de surgénérateurs développés, il est pratiquement certain qu'on aurait des accidents graves (voir tous les "pépins" de Superphoenix), ce qui bloquera probablement immédiatement la filière, vu l'extreme sensibilité des populations au sujet. (il a suffi d'un seul Three Miles Island aux States; l'EU a obligé la Bulgarie a fermer sa centrale jugée trop peu sure, etc, etc....). En réalité, je ne suis pas vraiment inquiet....;-)
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par sylva » 10 janv. 2008, 09:52

Berthier a écrit :
Tenir" quoi au juste?

tout est dans la manière de poser le problème : comme si la manière de vivre actuelle occidentale (c'est à dire de 10 % de l'humanité seulement, ou encore de 0,5 % des hommes ayant vécu sur Terre) etait le seul mode de vie qui soit envisageable, et qu'on allait tout faire pour s'y maintenir.
En tout cas il y a une volonté démocratique pour, quand tu auras dégagé une volonté démocratique pour la décroissance, tu nous appeleras.
et est-ce qu'on nous a appelés pour décider du nucléaire ? qui nous a consultés ?
parler de volonté démocratique à propos du nucléaire, ca me fait MDR, le nuc en France c'est l'opacité et le déni de démocratie par excellence...
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 10 janv. 2008, 09:56

Tiennel a écrit :
2 à 4000 réacteurs? Cela sera obligatoirement des Gen4. Vois tu les conséquences en terme de sécurité que cela implique?
Je pense que tout le monde ici les voit, et c'est effectivement inenvisageable d'avoir une telle quantité de réacteurs en Europe, ne serait-ce que pour des raisons politiques. En fait, on construira sans doute entre 30 et 50 réacteurs d'ici 2025 en Europe, pas plus : avec le parc actuel de centrales, ça suffira largement.

La situation est complètement différente en Chine, en Inde ou même en Russie. Ce sont là que ces nouveaux réacteurs vont bourgeonner.

La question de la sécurité est réelle : Areva a du mal à "placer" ses produits dans ces pays parce que ses réacteurs sont trop chers (parce que... "trop sûrs").

Tous les décideurs de la planète, notamment hors Europe, ne pensent pas comme Gilles :smt077

Quantà la question de l'impossibilité industrielle, je ne suis pas convaincu par les arguments qualitatifs que j'ai vus sur ce forum, qui évoquent principalement le fait que nous n'aurons plus assez d'énergie à disposition pour construire de telles méga-machines. Si une nation antique comme l'Egypte a su construire des dizaines de pyramides en plein désert avec une population de quelques millions d'individus, est-il vraiment hors de portée à 6 ou 7 milliards d'habitants de construire 4000 sugénérateurs au XXIème siècle ?
L'avenir (des investissements) énergétique(s) ne se décide pas en Europe.
On a du mal à imaginer la demande d'énergie croissante de l'Asie.

GilleH38 : "Aucun décideur n'a dans les cartons la construction de centaines de centrales par an"
Ce n'est pas comme ça que se passe les choses. Ce serait plutôt : Il y a des centaines de décideurs qui envisagent la construction d'une centrale par an. C'est vrai que +2000 ça semble beaucoup. Mais c'est moins que l'effort qu'à fait la France à son échelle. (Je sais qu'avec la Gen IV c'est plus dur)



En Europe, on peut envisager une nucléarisation intermédiaire entre l'état actuel et celle de la France.
Pour l'instant l'opinion vit sur l'expérience du contrechoc pétrolier et de Tchernobyl.
Le pic pétrolier fera prendre conscience du pic gazier.
L'état d'esprit changera pendant le plateau.
Le RU envisage le retour du nucléaire, en une dizaine de sites on arrive déjà à 30 réacteurs
Il y aura probablement augmentation du nombre de réacteurs lors de renouvellement du parc en Europe centrale. Peut-être un retournement allemand vers 2020.
Il est très difficile d'imaginer les décisions qui seront prises pendant le plateau.
En France, on vit avec 1 réacteur/million d'habitant.
La transposition de la France donnerait un parc d'environ 400 réacteurs en Europe sur 130 sites. On doit être à 120 aujourd'hui. Tout dépend de l'attrait de la Gen IV.
30 à 50 ça semble un peu faible.

En Europe, on a rien d'autre, je ne vois pas comment les décideurs éviteraient de jouer la carte nucléaire.
[Ce n'est pas parce que j'envisage ce fait qu'il ne me parait pas urgent de réduire notre consommation d'énergie au lieu de l'augmenter.]

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par GillesH38 » 10 janv. 2008, 12:13

Berthier a écrit : GilleH38 : "Aucun décideur n'a dans les cartons la construction de centaines de centrales par an"
Ce n'est pas comme ça que se passe les choses. Ce serait plutôt : Il y a des centaines de décideurs qui envisagent la construction d'une centrale par an. C'est vrai que +2000 ça semble beaucoup. Mais c'est moins que l'effort qu'à fait la France à son échelle. (Je sais qu'avec la Gen IV c'est plus dur)
ben oui, si tu compares, compares jusqu'au bout ! AUCUN pays n'a réussi à mettre en oeuvre une filière de surgénérateurs industriels, même pas la France ! et de nombreux pays ont vu leur programme à U235 limité ou arreté pour différentes raisons, techniques ou politiques. Il faut arreter de nous vendre des salades !
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Environnement2100 » 10 janv. 2008, 12:36

Il me semble que votre discussion gagnerait à fixer des dates :
- le mix énergétique de 2300 ne sera pas celui de 2050
- le mix énergétique de 2020, suite à l'inertie énorme de cette activité, est pratiquement déjà connu

Il y a une forte probabilité que nous disposions d'une solution techniquement et financièrement viable pour les centrales charbon supercritique+CCS avant 2015 ; rien n'est prévu pour les GenIV avant 2030-2040, donc d'ici cette date, je crains que la messe ne soit dite, pas forcément quantitativement, mais en tous cas qualitativement.

Au-delà de 2050, les choses sont beaucoup plus ouvertes, y compris sur des GenIV moins chers que nos monstres GenIII actuels.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par th » 10 janv. 2008, 13:28

sylva a écrit :et est-ce qu'on nous a appelés pour décider du nucléaire ? qui nous a consultés ? ...
Certes, mais c'est valable pour toutes les sources d'énergies. Y a t'il des consultations pour installer les dizaines de centrales au gaz et au charbon qui se construisent en europe ou aux US actuellement ?
D'autant que les conséquences des choix energetique sont pour les générations futures ! C'est eux qui auront à gérer les milliard de tonnes de CO2, et/ou les dechets radioactifs. Comment intégrer leurs intérêt dans les choix "démocratique" ?

@Environnement2100 :
Les dates sont liées à l'investissement ! Il a 'suffit' de 10 ans aux USA pour amener des hommes sur la lune, de 15 ans à la France pour réaliser son programme nucléaire, de 4 ans aux US pour faire la bombe, etc etc...
S'il n'y a pas d'impossibilité physique, c'est essentiellement un problème de moyens.

Or les moyens pour développer des energies, il peut en avoir.
Regarde par exemple les profits des majors : 36 Md€ pour Exxon en 2006; 12 Md€ pour Total, etc...
Les investissement en recherche pétrolière : plus de 300 Md€, par an (de mémoire).
A coté de ça, les investissements sur ITER (10 Md€ sur 10 ans) , les budgets de R&D nuke en France (1 Md€), ... c'est peanuts !

Dès qu'il serra plus rentable de dépenser des $ dans le nucléaire (ou le CCS) que dans le pétrole, il y aura des transferts dans les investissement, surtout si les gouvernements y incitent. Pourquoi crois tu que Total s'intéresse au nucléaire ?

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Environnement2100 » 10 janv. 2008, 13:38

Hélas th, aujourd'hui l'énergie en général, et les centrales en particulier, n'intéressent personne, ni le consommateur, ni les banquiers. Autant le consommateur aujourd'hui est capable de dépenser des sommes absurdes en écrans plats et téléphones Britney Spears, autant il a bien l'intention de continuer de payer son électricité 0.04 €/kWh pour toujours.
Dans ces conditions, il paraît impossible de remplacer une centrale avant qu'elle soit parvenue au terme de sa vie initialement prévue, soit 40-60 ans selon les cas. Je ne vois personne le faire avant, au moins, 2040. Je n'en ai même pas tenu compte dans mes scénarios, la seule chose que j'ai envisagée c'est un éventuel rétrofit CCS sur un petit nombre de centrales seulement.
J'ajoute que la mode est aux économies d'énergie, pas à la croissance, et les banquiers l'ont bien compris : ils ne mettront pas un cent dans ces conneries, il y a tellement plus de fric à se faire ailleurs.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 10 janv. 2008, 14:05

GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit : GilleH38 : "Aucun décideur n'a dans les cartons la construction de centaines de centrales par an"
Ce n'est pas comme ça que se passe les choses. Ce serait plutôt : Il y a des centaines de décideurs qui envisagent la construction d'une centrale par an. C'est vrai que +2000 ça semble beaucoup. Mais c'est moins que l'effort qu'à fait la France à son échelle. (Je sais qu'avec la Gen IV c'est plus dur)
ben oui, si tu compares, compares jusqu'au bout ! AUCUN pays n'a réussi à mettre en oeuvre une filière de surgénérateurs industriels, même pas la France ! et de nombreux pays ont vu leur programme à U235 limité ou arreté pour différentes raisons, techniques ou politiques. Il faut arreter de nous vendre des salades !
Phénix, Superphénix, Les BN russes et bientôt les PFBR indiens ce ne sont pas des salades.
Les centrales au charbon CCS quant on compare la position des centrales et celle des puits de pétroles vides ou d'autres lieux de stockage, ce n'est pas la porte à côté. B.Dessus estime à 16% le CO2 stockable. De plus le charbon à 70$/tonne C et le stockage à 150 €/t C , ça n'attire pas les investisseurs.

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par metamec » 10 janv. 2008, 14:07

Environnement2100 a écrit : Autant le consommateur aujourd'hui est capable de dépenser des sommes absurdes en écrans plats et téléphones Britney Spears, autant il a bien l'intention de continuer de payer son électricité 0.04 €/kWh pour toujours.
0.04 euro le kWh tu peux me donner l'adresse çà m'intéresse. :D
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par sylva » 10 janv. 2008, 14:10

th a écrit :
sylva a écrit :et est-ce qu'on nous a appelés pour décider du nucléaire ? qui nous a consultés ? ...
Certes, mais c'est valable pour toutes les sources d'énergies. Y a t'il des consultations pour installer les dizaines de centrales au gaz et au charbon qui se construisent en europe ou aux US actuellement ?
D'autant que les conséquences des choix energetique sont pour les générations futures !
Certes mais il ya hélas une énorme différence entre le nuc et les autres sources d’énergie, toutes polluantes qu’elles soient..
les risques sont incomparables... en cas d’accident, on a l’exemple de Tchernobyl, même s’il règne une certaine opacité là-dessus....
et pour le très long terme, le nucléaire, ce sont des déchets dangereux pour des siècles, que l’on ne sait toujours pas traiter ou éliminer... (le saura-t-on un jour ?)
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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par th » 10 janv. 2008, 14:23

Environnement2100 a écrit :Hélas th, aujourd'hui l'énergie en général, et les centrales en particulier, n'intéressent personne
C'est une blague ?
L'accès à l'énergie a, et sera toujours, une préoccupation majeure de l'humanité (voire du monde vivant...) ! Tu crois que les états et les producteurs vont regarder la diminution des reservers fossiles sans rien faire ? Crois tu que les investisseurs ne savent rien du peak oil et du RC ? Regarde les cours de bourse d'Areva, d'EDF, de Westinghouse, et imagine ce qu'il en sera quand on serra vraiment dans le pic.

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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Krom » 10 janv. 2008, 14:24


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Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par th » 10 janv. 2008, 16:12

sylva a écrit :Certes mais il ya hélas une énorme différence entre le nuc et les autres sources d’énergie, toutes polluantes qu’elles soient les risques sont incomparables
Tu as raison. Les risques liées au réchauffement climatique provoqué, pour l'essentiel, par les énergies fossiles sont incomparables à ceux du nucléaire civil : famines, déplacements de centaines de millions de personnes, extension des maladies à vecteur, phénomènes climatiques extrèmes, etc ...

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