Marée noire sur la croissance occidentale

[rico]

d'ici 2050 (2030 ?)

2010?

[popeye]

2008?
De mon poste d'observation perso, et contrairement à la vision de jeuf, je trouve que le changement s'observe deja.

Dans ma region et mon milieu d'origine, une fermeture d'usine, l'augmentation des prix, et un debut de prise de conscience me semblent avoir quelques repercussions:
- le retour à des cycles courts (les "produits de la ferme" élevage/legumes/charcuterie local - ie exempte de toute distribution - ou le travail "au black") sont de plus en plus nombreux.
- l'attrait pour les études est plus "utilitaire" (artisans, agriculteurs, enseignants) contrairement à il y a 15 ans (ou on nous bassinait sur les études longues - ingénieurs, commercial ou que sais-je...)
- même les programmes electoraux (bah oui c'est la periode) où le constat est pas encore parfait, mais ou il est clair que le developpement passe par de l'eco-compatible (je pense surtout aux batiments et aux references aux artisans plutot qu'aux industries lourdes pour le "bassin d'emploi")
C'est mon constat, il n'engage que moi mais je trouve que c'est la bonne direction, en attendant que la decroissance rentre completement dans les esprits

Rome ne s'est pas dé-construite en 1 jour.

[transhuman]

Le changement 2008 ou 2050 ?

Amha les deux !

Rien qu'en France nous sommes plus de 60 millions d'habitants.

Déjà pour un individu donné le changement le changement n'est pas forcément brutal immédiat. Passer de préoccupations consuméristes ( quelle meilleure option pour la prochaine voiture ? ) à un mode de vie frugal ( cultiver son jardin et prendre les transports en commun ) passe par beaucoup d'étapes.
Ces étapes ne se suivent pas forcément immédiatement. Une personne renonce à changer de voiture faute d'argent suffisant mais ce n'est pas pour celà qu'elle va prendre les transports en commun.

Mais surtout les habitants ont une si grande variété de situations socio-economiques que l'abandon du mode de vie consummériste ne se fera pas simultanément pour tous en même temps.

Perso je pense qu'un bon indicateur d'un abandon très avancé de la société de consommation sera lorsque dans les lycées les profs comme les bon élèves ne s'orienteront plus vers des "grandes" études telles que maths sup, prepa HEC etc parce que les perspectives de carriere ne seront plus suffisantes...
On en est pas là! de loin s'en faut!
Un autre indicateur serait lorsque l'un des themes majeurs d'elections municipales sera l'auto suffisance alimentaire via, par exemple, la réhabilitation et l'extension des jardins ouvriers.

Qu'en a parler d'abandon pur et simple, à courte échéance (2010 ? ) , pour que j'y crois il faudrait, par exemple, que j'entende parler de plan de départ en pré retraite ou d'indemnité de licenciement négociées via des compensations en nature ( jardin mis à disposition, allocation de tant de litres de fuel ou de stères pour le chauffage .... )

Je ne dis pas que ce changement n'est pas souhaitable. Je dit juste que les news, surtout sur le Net, vont trop vite en besogne.

[transhuman]

2008?
De mon poste d'observation perso, et contrairement à la vision de jeuf, je trouve que le changement s'observe deja.

Dans ma region et mon milieu d'origine, ...

Là est le paramètre fondamental du changement.

Rome ne s'est pas dé-construite en 1 jour.

Tout est dit.

[kercoz]

popeye a écrit "" Rome ne s'est pas dé-construite en 1 jour."""________""tout est dit""

Tout est "souhaité", plutôt. L'affirmation n'est pas démonstration. Ca tient de l'incantatoire.
Perso, je crains plutôt un processus de "Délitements" par tranches. Chaque effondrement accordant un sursit à la stabilité de l'ensemble.

[popeye]

2008?
De mon poste d'observation perso, et contrairement à la vision de jeuf, je trouve que le changement s'observe deja.
Dans ma region et mon milieu d'origine, ...

Là est le paramètre fondamental du changement.

Oui, je ne l'ai pas caché, et c'est très logique. Mon milieu "d'origine" c'est l'agriculture dans un village de 400 habitants (proche d'une "ville" de 20000 hab.). C'est forcement plus facile d'être orienté vers des études agri/artisan que dans le 92 (et je dis pas non plus que c'est valables pour les élèves de tous niveaux, mais, par exemple dans les élèves "moyens" les orientations changent, ça c'est sûr).

popeye a écrit "" Rome ne s'est pas dé-construite en 1 jour."""________""tout est dit""

Tout est "souhaité", plutôt. L'affirmation n'est pas démonstration. Ca tient de l'incantatoire.
Perso, je crains plutôt un processus de " Délitements" par tranches . Chaque effondrement accordant un sursit à la stabilité de l'ensemble.

J'ai pas la prétention de démontrer quoique ce soit.
Le sujet de mon post c'est juste ce que j'observe aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est une étape, si ça prépare un effondrement, ou si ça sera une lente décroissance.
Tout ce que j'observe c'est que la décroissance peut s'amorcer sans forcement rupture brutale.

Par contre je ne pense pas que ce soit un "délitement": délitement, pour moi c'est négatif. Aujourd'hui, pour les gens qui m'ont servi d'exemple, cette décroissance est plutôt agréable: ma mère qui va acheter maintenant toute sa charcuterie et un peu de légumes chez un tout jeune boucher/charcutier/eleveur/cueilleur (à 3km de chez elle), bah elle est super contente (elle appelle le mec par son prénom, lui pareil - elle a vraiment confiance dans la viande, l'autre jour elle connaissait aussi le prénom du cochon dont on mangeait le jambon ).
Alors moi d'ici, je sais bien que c'est pas volontaire, que c'est aussi parceque son pouvoir d'achat qui diminue, que ça lui fait moins d'essence de depensée, que c'est peut-etre les conséquences d'une crise qui l'intéresse pas, mais bon, pour elle, sur son "indice de bonheur", je mettrai pas le curseur dans le négatif, loin de là .

[kercoz]

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on a tous ces réaction un peu "magique" de croire qu'en affirmant un évènement on influe sur sa venue.
Pour le délitement, je crains avoir des arguments .
Si on admet qqs chiffres simplifiés : 60% de la population couvre ses besoins essentiels (bouffe, logement, chauffage) difficilement compressibles(+ transport), à hauteur de 75 à9 0% de leur revenus.
Si on admet que notre économie (2/3 des emplois ) tourne grâce au reste (besoins non essentiels)
si on admet que l'implication énergetique en terme de coût, est important ds les besoins essentiels
On est obligé d'en déduire que la faible marge consumériste qui "tient" l'économie ne va pas durer longtemps.
L'économie du superflu et son écroulement peut paraître peu important au regard de la survie, mais la perte de 2/3 des emplois risque de faire des dégats .
C'est ce que je visualise carricaturalement comme DELITEMENT : un pan sociétal qui s'écroule.
Je ne peux l'imaginer "freiné".

[popeye]

Kercoz, je n'ai aucune ambition d'influer sur le cours des choses (encore moins de manière magique )
Pour la décroissance (limitation du superflu) on est d'accord. Sur le fait que ça va "s'écrouler" et que donc ça correspond à un délitement, bah je suis pas convaincu.

Et puis moi, hein, je suis pas spécialiste, je n'affirme rien, juste que aujourd'hui, par chez moi, le changement à l'air de s'effectuer doucement, avec la crise.

[GillesH38]

J'ai pas la pretention de demontrer quoique ce soit.
Le sujet de mon post c'est juste ce que j'observe aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est une etape, si ça prepare un effondrement, ou si ça sera une lente decroissance.
Tout ce que j'observe c'est que la décroissance peut s'amorcer sans forcement rupture brutale.

Par contre je ne pense pas que ce soit un "délitement": délitement, pour moi c'est négatif. Aujourd'hui, pour les gens qui m'ont servi d'exemple, cette decroissance est plutot agréable: ma mère qui va acheter maintenant toute sa charcuterie et un peu de legumes chez un tout jeune boucher/charcutier/eleveur/cueilleur (à 3km de chez elle), bah elle est super contente (elle appelle le mec par son prenom, lui pareil - elle a vraiment confiance dans la viande, l'autre jour elle connaissait aussi le prenom du cochon dont on mangeait le jambon ).
Alors moi d'ici, je sais bien que c'est pas volontaire, que c'est aussi parceque son pouvoir d'achat qui diminue, que ça lui fait moins d'essence de depensée, que c'est peut-etre les consequences d'une crise qui l'interesse pas, mais bon, pour elle, sur son "indice de bonheur", je mettrai pas le curseur dans le negatif, loin de la .

malheureusement, je ne pense pas que le système financier soit adapté à une décroissance en douceur, simplement parce qu'il est fondé sur le remboursement de prêts avec interêts qui ne peuvent etre financés que par la croissance. Que ta mère diminue ses achats et les fasse chez l'éleveur du coin, c'est une chose. Que les plus grandes banques mondiales se trouvent en faillite, c'en est une autre : ta mère pourrait alors n'avoir pas seulement un budget un peu restreint, mais se retrouver sans retraite ou avec une retraite bouffée par l'hyperinflation.

Attention je ne crois pas non plus qu'on va se retrouver du jour au lendemain sans essence, sans plastique et sans médicaments ! mais une crise entrainant une baisse brutale de la consommation de 10 ou 20 % est un traumatisme social énorme, même si on continue encore à consommer entre 80 et 90 % de ce qu'on consommait avant ! ce n'est donc absolument pas contradictoire = il n'y aura pas disparition générale de la consommation de produits pétroliers, en revanche les conséquences sociales et économiques du PO risquent bien d'etre calamiteuses.

Il est clair qu'on y est pas encore, quoique les nuages noirs s'amoncellent aux US. Il est tout aussi clair que ça peut nous p... à la g... dans les années qui viennent.

[Yves]

J'ai eu l'ocasion d'apercevoir un indicateur ce midi : une pub logan/dacia à la télé : la berline pour 8k €...

on touche le fond ...

[energy_isere]

Vous pouvez préparez l'anti dépresseur. :

Crise du crédit : La Fed a échoué

« Le verdict a été rendu. Les baisses de taux auxquelles la Fed a procédé d’urgence en janvier ont échoué à mettre un terme à la spirale baissière en direction d’une déflation majeure. Des mesures bien plus drastiques seront nécessaires. » La crise, loin d’être jugulée, continue d’élargir ses lignes de failles. Si la Fed semble avoir pris la mesure du problème, la BCE reste étonnament inerte. Les dirigeants européens ont-ils compris l’ampleur du séisme qui se prépare ? Les faits et l’analyse, par Ambrose Evans-Pritchard.


Par Ambrose Evans-Pritchard, The Telegraph, 4 mars 2008

Lisez, c' est traduit en Français par contreinfo. http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1784

[Islapet]

Dans la même veine, VO pour les moins fainéasses:

EXPECT EUROZONE HARDLANDING FOR 2008

C'est pas du noircicotage, c'est juste qu'il y a beaucoup d'avis plutôt pessimistes...

Paraît qu'un placebo peut faire l'affaire, en plus

[rico]

séisme qui se prépare ?

Et quand est ce prévu pour?

[Angelus68]

Pour l'automne non?

[energy_isere]

Dans la même veine, VO pour les moins fainéasses:

EXPECT EUROZONE HARDLANDING FOR 2008

C'est pas du noircicotage, c'est juste qu'il y a beaucoup d'avis plutôt pessimistes...

Paraît qu'un placebo peut faire l'affaire, en plus

Krassimir Petrov, c' était ou qu' on l' avait déja vu celui la ?

[edit] ben, c 'était la; à propos de la bourse Iranienne du pétrole http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 19#p170419