[Futur] Le pic n'aura pas lieu avant 2020

[nemo]

Mais juste ce qu'il faut.

Ta foi dans la rationnalité des marché est touchante .

[sceptique]

Mais juste ce qu'il faut.

Ta foi dans la rationnalité des marché est touchante .

C'était un résumé (très) simpliste. En pratique, le marché n'est pas rationnel, il est même totalement aveugle. En fait il n'a même pas d'existence. C'est une notion virtuelle.
Simplement, les prix montent, montent ... Suffisamment d'acteurs sont étranglés (faillite ...) et laisse leur part. Du coup la demande chute brutalement, les prix s'effondrent, se stabilisent plus bas et on repart pour un tour. Un balancier s'arrête rarement à son point d'équilibre ! En pratique, il va trop loin, puis revient.
Mais, en "lissant" tout cela, tout se passe comme si les prix augmentaient "juste ce qu'il faut".
Ce n'est pas de la foi. Simplement du bon sens.
Et le mécanisme marchait bien avant que la notion de capitalisme, libéralisme, marché et tutti quanti soit étudié. Quand les marchands du Moyen Age échangeaient ils participaient déjà à l'économie de marché ! Sans le savoir ...
L'écologie aussi fonctionne sur ce principe : les plantes, herbivores et carnivores suivent la loi de l'offre et de la demande. Et pourtant ils n'ont pas la "foi" et ne lisent pas Karl Marx ! Ou alors j'ai raté quelque chose ...

[nemo]

Ce n'est pas de la foi. Simplement du bon sens.

Excuse moi mais l'histoire te donne tort. Des périodes d'effondrements de prix totalement déconnecté de la réalité et de monter de même type sont légions. Ton "juste ce qu'il faut" ne se justifie en aucune maniére.
Passe encore que si tu avais dit que les prix finissent toujours par se réajuster aux fondamentaux. Mais la question est au bout de combien de temps et avec quelles concéquences pour les populations les plus fragiles.
Quant à la loi du marché qui régit tout (y compris le vivant) ça me fait bien rire. Tu as entenu parler de la coopération? et du parasitisme? et de la symbiose? ect... Le vivant est bien plus vaste que les shémas simplistes dans lequel on veut les faire rentrer.

[GillesH38]

sceptique parle de cours moyen, ce qui n'exclut pas des fluctuations qui peuvent etre assez importantes de part et d'autre. Il existe peut etre des cas d'effondrement brutal des cours, mais je ne pense pas qu'il existe des périodes prolongées de cours tres bas, ou tres haut, sans aucune raison économique !

c'est comme tout système chaotique (pareil pour la météo ) : le comportement à petite échelle parait erratique, mais lissé sur des grandes périodes, il retrouve sa cohérence. Il n'y a jamais de moment ou il finit par se réajuster aux fondamentaux : il oscille constamment autour avec des amplitudes plus ou moins grandes.

Par ailleurs les fondamentaux du marché n'excluent nullement la symbiose, les ententes, etc.... ça rentre dans l'ajustement moyen.

[nemo]

sceptique parle de cours moyen, ce qui n'exclut pas des fluctuations qui peuvent etre assez importantes de part et d'autre.

J'avais bien compris c'est pourquoi je parle du fait que les prix finissent toujourspar s'ajudter au fondamentaux. La notion de "juste ce qu'il faut" est bien typique de quelqu'un dans son fauteuil a des années lumiére des préocupations de ceux qui subissent les "justes ce qu'il faut" de l'économie.

Par ailleurs les fondamentaux du marché n'excluent nullement la symbiose, les ententes, etc.... ça rentre dans l'ajustement moyen.

Il ne parlais que d'ajustement de l'offre a la demande. D'ailleurs dans le marché "idéal" pas d'entente (cartel), c'est mal, ni de symbiose (systéme coopératif) c'est "inéfficace".

Vous parlez tous deux de la meme chose :

Certes pas. Je dit que ramener le fonctionnement du vivant a un avatar de l'offre et de la demande est une imposture, dont sceptique est sans doute victime d'ailleurs. Un peu comme ces pseudo-sociologues ramenant tout a une lutte darwinienne.

[GillesH38]

il n'y a rien de magique dans le darwinisme, ça dit juste que les plus aptes survivent. Mais comme l'aptitude est en fait définie par le fait de survivre, c'est une sorte de truisme difficilement contestable....le seul élément à discuter est de savoir si les changements au départ sont aléatoires ou programmés. Dans l'évolution biologique, comme dans la société, tu auras du mal à me convaincre qu'ils sont programmés au départ : par qui, et pour quoi au juste????
Retour au probleme de départ : l'ajustement des prix à la demande ne veut absolument pas dire que tout le monde est content et que tout va bien ! au contraire, il dit en gros que les conséquences négatives (réelles) ont justement pour effet de réguler la cause qui leur a donné naissance. Donc les eveement traumatiques arrivent, mais jouent le role d'adpater la société aux réalités. Apres ca n'empeche pas que la réalité impose une décroissance globale...

[nemo]

il n'y a rien de magique dans le darwinisme, ça dit juste que les plus aptes survivent. Mais comme l'aptitude est en fait définie par le fait de survivre, c'est une sorte de truisme difficilement contestable.

Je ne me souvients pas avoir parler de magie. C'est pas vraiment le sujet mais c'est quoi le plus apte? Lorsque les pseudo-sociologue dont je parle l'utilise c'est une façon de justification de l'ordre social. Les plus riches sont les plus "aptes" puisqu'ils sont au sommets de l'échelle sociale. Le darwinisme est déjà contestable appliqué a l'évolution, alors appliqué a la vie sociale...

Dans l'évolution biologique, comme dans la société, tu auras du mal à me convaincre qu'ils sont programmés au départ : par qui, et pour quoi au juste????

Mais de quoi tu causes et quel rapport avec le schmilblick?

il dit en gros que les conséquences négatives (réelles) ont justement pour effet de réguler la cause qui leur a donné naissance.

Je sais lire merci. Ce que je dis c'est que cette "régulation" peut très bien tarder pour plein de raison (politique, géopolitique, spéculation...) et qu'on ne peut parler de rectification "juste comme il faut". "Juste comme il faut" pour qui exactement?

[GillesH38]

il n'y a rien de magique dans le darwinisme, ça dit juste que les plus aptes survivent. Mais comme l'aptitude est en fait définie par le fait de survivre, c'est une sorte de truisme difficilement contestable.

Je ne me souvients pas avoir parler de magie. C'est pas vraiment le sujet mais c'est quoi le plus apte? Lorsque les pseudo-sociologue dont je parle l'utilise c'est une façon de justification de l'ordre social. Les plus riches sont les plus "aptes" puisqu'ils sont au sommets de l'échelle sociale. Le darwinisme est déjà contestable appliqué a l'évolution, alors appliqué a la vie sociale...

le darwinisme ne justifie rien du tout, il n'y a pas d'aspect moral derriere. Evidemment si tu veux l'utiliser dans un but politique, c'est assez stupide.

Dans l'évolution biologique, comme dans la société, tu auras du mal à me convaincre qu'ils sont programmés au départ : par qui, et pour quoi au juste????

Mais de quoi tu causes et quel rapport avec le schmilblick?

il dit en gros que les conséquences négatives (réelles) ont justement pour effet de réguler la cause qui leur a donné naissance.

Je sais lire merci. Ce que je dis c'est que cette "régulation" peut très bien tarder pour plein de raison (politique, géopolitique, spéculation...) et qu'on ne peut parler de rectification "juste comme il faut". "Juste comme il faut" pour qui exactement?

encore une fois il n'y a pas d'aspect moral, et personne ne dit que c'est "optimisé", pas plus que la biosphère n'est optimisée. Simplement certains mécanismes tendent en moyenne à réguler certaines contraintes, c'est tout. Ca permet au moins d'écarter certains scénarios irréalistes.

[Glycogène]

Comme d'hab il y a un malentendu ou une erreur : on n'indique pas une échelle de temps !
A long terme, le marché ajuste correctement la demande.
Sauf qu'à long terme on est tous mort !
Si le temps de réaction du marché à une variation brusque de l'offre pour ajuster "juste comme il faut" la demande est de 5 ans, après moult fluctuations de plus en plus amorties, et s'il faut réagir à des variations brusques qui ont lieu tous les 2 ans, on est en perpétuel déséquilibre, et le "juste comme il faut" n'est jamais atteint.

Tient, une idée pour digresser encore plus :
Comme un marché mondiale unique est un système trop simple et trop gros, il réagit en faisant de gros overshoot à la hausse ou à la baisse (trop simple), et avec un temps de réponse trop long (trop gros).
Avec une système réparti (marchés locaux) et avec un coût de transport élevé (ou des droits de douanes élevés), on a un temps de réaction rapide à des évènement locaux, qui sont les plus forts, et un temps de réaction lent à des évènements mondiaux, qui sont moins forts car amortis du fait du découplage relatif du marché local par rapport à l'ensemble des autres marchés.
Les règlementations, subventions, impôts, taxes, etc permettent aussi d'ajouter la complexité nécessaire pour limiter les overshoot, mais ajoute aussi la corruption / détournement possible (ce n'est pas parfait).

Au lieu d'avoir un gros oscillateur, on a un réseau de petits oscillateurs.
Ce modèle rappellera de bons souvenirs aux électroniciens et mécaniciens quantiques
Amusez-vous bien ! Si vous avez un problème, demandez à kercoz

[nemo]

+1 avec Pierre M. Boriliens. C'est le "toute chose étant égale par ailleurs" oublié un peu facilement, sachant que les chose ne sont JAMAIS égales par ailleurs. Surtout quand on parle des êtres humains et des sociétés.
Les choses finiront par s'équilibrer ouais mais comme le fait remarquer Glycogéne on sera tous mort d'ici là.

[Glycogène]

C'est le "toute chose étant égale par ailleurs" oublié un peu facilement, sachant que les chose ne sont JAMAIS égales par ailleurs. Surtout quand on parle des êtres humains et des sociétés.

C'est bien ce que j'explique ! Si il y a une variation brusque de l'offre (ou des paramètres d'entrée du système), puis après se maintient à une valeur constante, la demande (et autres sorties du système) ne rejoint une valeur stable que longtemps après.
Mais en entrée on n'a pas juste une variation brusque, mais une variation continue qui peut être modélisée par une somme de petites variations brusques (si si, on ne dirait pas comme ça qu'une somme de fonctions non continues puisse donner une fonction continue, mais c'est possible). En considérant le marché comme un système linéaire (approximation), le long temps de réponse s'applique aussi à une variation continue. Comme l'entrée varie tout le temps, la sortie est toujours en retard sur l'entrée : l'ajustement "juste comme il faut" est impossible.

[Loloil]

Pour en revenir au titre, un Peak Oil en 2020 me parait bien improbable Nik1980 .. Je dirai plus 2008 +/- 2 ou 3 ans (alors on nous aurait menti, on l'aurait déjà passé ou on y serait presque ? )

Maintenant, je ne veux pas non freiner ton bel optimiste. Pour argumenter tout cela, je te dirai juste : réfléchis, lis et regarde ce qu'il se passe en ce moment dans le monde.

[GlobalWarmingFR]

Je prends les paris pour le 21 décembre 2012.

[grosminou]

Je prends les paris pour le 21 décembre 2012.

2012 il n'est pas deja passé le peak oil?????

[sceptique]

Je précise une nouvelle fois ma pensée.
Par exemple, la demande excède l'offre de 5%. Non satisfaite, elle provoque une augmentation importante des prix. Si cette augmentation est élevée et brutale elle va détruire, via une récession sévère, 20-30% de la demande. Mais alors l'offre est surabondante et les prix s'effondrent !
Sinon, l'augmentation est "juste suffisante" pour détruire la demande excédentaire.
Dans les 2 cas les prix ne peuvent atteindre un niveau tel que plus personne ne puisse acheter de pétrole.
Par contre, il est sûr que c'est les catégories les moins aisées qui "abandonneront" leur part. Dans la limite (avec l'exemple choisi) de 5%. Et je comprends que certains soient révoltés. Mais c'est simplement la triste réalité.