[Ex Dossier Iran] La guerre qui n'aura pas lieu.

[marocain]

vous verrez quand l'iran aura la bombe, israel sera le champion des pacifistes et pesera de tout son poids pour que les faucons de Washington se calment et aillent chercher leur pétrole ailleurs.

Hem... C'est un peu de la pensée magique, ça. Il n'y a pas eu de paix magique entre l'URSS et les USA alors que l'URSS était largement plus puissante que l'Iran ne le sera jamais. Il a fallu attendre que l'un des d'eux s'effondre pour que ça redevienne un peu calme.

Plutôt que sur un retournement soudain de la politique israélienne - les israéliens, tout à coup, ne tomberaient plus dans le piège de la menace iranienne et voteraient massivement pour les pacifistes - je parierais plutôt sur l'élection d'Obama.

Sans compter ton délire sur le pétrole. Les USA ont envahi et occupent actuellement l'Irak. Ils ont quand-même de la peine à y ramasser tout le pétrole. Ca me parait surréaliste d'imaginer qu'Israël et les USA vont réussir à voler le pétrole iranien. S'ils attaquent l'Iran, ce serait juste pour satisfaire le complexe militaro-pouët-pouët, et certainement pas pour rester.

D'ailleurs, il faut souligner un truc : l'Iran est plus utile aux partis néo-cons comme une menace lointaine, diffuse, qui permet de foutre la trouille à l'électeur, plutôt que comme une vraie guerre qui va regonfler les rangs des pacifistes et des anti-américains/anti-sionistes.

quand je vous lis, je n'ai ps l'impression d'etre sur le forum oleocene, mais sur un forum ou les gens n'ont pas en tete la problématique énergétique.
les USA attaqueront l'Iran pour le pétrole et rien que pour cela !
l'arabie saoudite est bien pire que l'iran en terme de droits de l'homme, mais l'arabie est l'allié des USA pas l'IRAN.
vous oubliez totalement la problématique pétrolière.
les iraniens ont compris qu'ils avaient dans leur sous-sol, le sang noir du diable qui attire les vautours, donc le mieux est de se protéger avec du nucléaire en menaçant Israël qui est le seul pays a avoir suffisamment d'influence sur Washington. en clair l'Iran veut ainsi contraindre les USA a la paix !
de toute façon comme dit le proverbe, si tu veux la paix prépare la guerre.
les iraniens n'ont aucune arme de destruction massive pour le moment ce qui en fait une cible facile comme l'irak de saddam.

[GillesH38]

Par ailleurs je trouve que notre culture de merde, celle distillée par l'industrie culturelle (au sens large), n'a aucune raison d'être défendue... Et tant mieux s'il y en a encore dans le vaste monde qui y résistent un tant soit peu...

ah oui, heureusement que les chinois résistent à donf contre la mondialisation, sinon qu'est ce que ça serait !

[marocain]

et en juillet 2006 israel s'est défendu de quoi en planifiant deux ans a l'avance des attaques sur le liban ?

défendu de quoi? ben euh.. le Liban, il ne se déclare pas lui-même officiellement en guerre contre Israël, et il n'y a pas un mouvement qui balançait des roquettes de derrière sa frontière, là le ...comment déjà ..?

les roquettes du hezbollah ont suivi l'incursion et non le contraire.
dois je vous rappeler qu'israel survole quotidiennement le liban et se permettait même d'en occuper une partie du territoire.
donc israel a bombardé le liban et le hizbollah a envoyé de roquettes, n'inversez pas la chronologie.
israel a bombardé le liban pour officiellement obliger le hizbollah a libéré 2 soldats qui s'étaient fait prendre.
le hizbollah a fait prisonnier deux soldats en terre libanaise pour obliger israel a libérer des prisonniers libanais détenus au liban de puis 1980.
donc encore une fois n'inversez pas la chronologie.

[GillesH38]

les roquettes du hezbollah ont suivi l'incursion et non le contraire.
dois je vous rappeler qu'israel survole quotidiennement le liban et se permettait même d'en occuper une partie du territoire.
donc israel a bombardé le liban et le hizbollah a envoyé de roquettes, n'inversez pas la chronologie.

le hezbollah n'envoyait pas de roquettes avant 2006 ? t'es sûr de ça ?

pour ce qui est du survol du territoire, j'ai un peu de mal à comprendre la logique là : le Liban se déclare officiellement en guerre, le Hezbollah reçoit une aide financière et militaire d'un pays qui réclame la disparition du "régime" israëlien, mais c'est quand meme pas une raison pour que celui-ci aille surveiller ce qu'il s'y passe ?

je comprends (et j'estime) qu'un militant pour la paix appelle a cesser toutes les actions d'agression de part et d'autre, mais quand un camp tient un discours agressif et belliqueux, en demandant la "disparition" d'un régime, et vient pleurnicher quand celui-ci réplique, excuse moi, mais la logique m'échappe totalement ...

[marocain]

les roquettes du hezbollah ont suivi l'incursion et non le contraire.
dois je vous rappeler qu'israel survole quotidiennement le liban et se permettait même d'en occuper une partie du territoire.
donc israel a bombardé le liban et le hizbollah a envoyé de roquettes, n'inversez pas la chronologie.

le hezbollah n'envoyait pas de roquettes avant 2006 ? t'es sûr de ça ?

pour ce qui est du survol du territoire, j'ai un peu de mal à comprendre la logique là : le Liban se déclare officiellement en guerre, le Hezbollah reçoit une aide financière et militaire d'un pays qui réclame la disparition du "régime" israëlien, mais c'est quand meme pas une raison pour que celui-ci aille surveiller ce qu'il s'y passe ?

je comprends (et j'estime) qu'un militant pour la paix appelle a cesser toutes les actions d'agression de part et d'autre, mais quand un camp tient un discours agressif et belliqueux, en demandant la "disparition" d'un régime, et vient pleurnicher quand celui-ci réplique, excuse moi, mais la logique m'échappe totalement ...

Israel ne tient pas de discours agressif et belliqueux envers ses voisins ? Est ce que ces voisins doivent donc avoir le droit de survoler l'espace israélien ?
bref de toute facon pour vous quoique fasse Israel, celui ci a toujours raison de le faire: épuration ethnique de 1948, apartheid, lois de discrimination, violation des droits de l'homme, expropriation, violation des conventions de geneve, violations des résoluations de l'ONU, massacre au liban, prisonnier politique par dizaine de milliers, bombardement de populations civiles, etc... Israel a tous les droits et la seule solution pour qu'Israel se plie au droit internationnal c'est de mettre en face un contrepoids car l'occident a jusqu'ici était incapable de maitriser le frankeinstein qu'il a créé au moyen orient.

a vous entendre, vivement qu'Israel extermine tous les palestiniens a grand coups de bombes nucléaires comme le prévoient certains partis israeliens (qui ne sont pas tous d'extreme droite); comme cela le problème sera réglé puisque c'est ce que vous souhaitez !

[GillesH38]

Israel ne tient pas de discours agressif et belliqueux envers ses voisins ? Est ce que ces voisins doivent donc avoir le droit de survoler l'espace israélien ?
bref de toute facon pour vous quoique fasse Israel, celui ci a toujours raison de le faire: épuration ethnique de 1948, apartheid, lois de discrimination, violation des droits de l'homme, expropriation, violation des conventions de geneve, violations des résoluations de l'ONU, massacre au liban, prisonnier politique par dizaine de milliers, bombardement de populations civiles, etc... Israel a tous les droits et la seule solution pour qu'Israel se plie au droit internationnal c'est de mettre en face un contrepoids car l'occident a jusqu'ici était incapable de maitriser le frankeinstein qu'il a créé au moyen orient.

a vous entendre, vivement qu'Israel extermine tous les palestiniens a grand coups de bombes nucléaires comme le prévoient certains partis israeliens (qui ne sont pas tous d'extreme droite); comme cela le problème sera réglé puisque c'est ce que vous souhaitez !

euh... décidément je me fais souvent mal comprendre sur ce forum ! où est ce que j'ai dit ça?

j'ai jamais dit qu'Israel avait raison de violer le droit international, j'ai dit que je ne comprenais pas que ce reproche vienne d'un camp qui réclame des choses tout aussi contraire au droit international (la plupart des choses que tu cites ont d'ailleurs aussi été perpétrées par différents régimes arabes et mouvements comme le Hamas). Il n'y a pas de résolution de l'ONU qui réclame la disparition du "regime" israelien que je sache ? (sinon c'est quoi son numero ?) , et que je ne comprends pas qu'on revendique explicitement, avec fierté, de rester en guerre contre un pays, tout en se plaignant qu'il agisse comme un pays en guerre ( des guerres propres, j'en ai jamais vu nulle part , moi....).

J'ai en revanche la plus grande sympathie, comme je l'ai dit plusieurs fois, pour les mouvement qui soutiennent réellement des vraies initiatives de paix, avec la reconnaissance mutuelle et explicite d'un état pour chaque peuple, et je peux te garantir que ces mouvements ne souhaitent aucunement l'extermination des palestiniens (pas plus que des israëliens). Bien au contraire, c'est justement parce que je pense que les palestiniens ont énormément souffert des conséquences des choix de leurs "soutiens" que je ne peux pas être d'accord avec leur attitude belliqueuse, c'est donc exactement le contraire de ce que tu penses.

[Krom]

Je trouve ça assez incroyable.
L'Europe c'est ceci et cela et donc les européens auraient dû voter "oui"
L'Iran, c'est ceci ou cela, et donc il faudrait que ça cesse.
La Chine... nous savons ce qu'il faudrait pour leur bien. Ainsi que la Russie.
Manquent plus que les nègres à qui apporter la civilisation...
(j'ai bien sûr oublié quelques dictatures sauvages, Chavez, Morales, Castro..., alors qu'elles pourraient si bien prendre exemple sur la Colombie...).

Tu penses que les iraniens et les chinois ont vraiment le gouvernement qu'ils souhaitent? Comment tu le sais?

Je pense surtout que c'est leur problème et qu'ils sont assez grands pour le résoudre. Et je n'ai pas la prétention de savoir ce qui serait mieux pour eux. Je ne suis ni chinois, ni iranien !

Je ne comprends pas bien ta position, Pierre. J'ai des avis politiques. Je pense que c'est aux gens de décider ce qui est le mieux pour eux (et pour eux-mêmes, pas pour les autres) et j'en déduis une préférence pour les systèmes qui garantissent cette liberté. En particulier, je trouve stupide qu'un peuple essaie d'imposer à un autre une façon de vivre ou de gouvernement. Ca marche aussi à des niveaux plus fins, comme par exemple qu'une partie de la société n'a pas à imposer son ordre sur une autre partie : les hommes n'ont pas à décider pour les femmes, les noirs n'ont pas à décider pour les blancs, les communistes n'ont pas à décider pour les marchands, etc.

Par extension, je pense que dans les conflits du Moyen-Orient, il n'y a pas grand monde qui ait de leçon à donner aux autres. Mais c'est vrai, qui je suis pour penser que les uns n'ont pas de leçon à donner aux autres?

[Krom]

Par ailleurs je trouve que notre culture de merde, celle distillée par l'industrie culturelle (au sens large), n'a aucune raison d'être défendue... Et tant mieux s'il y en a encore dans le vaste monde qui y résistent un tant soit peu...

ah oui, heureusement que les chinois résistent à donf contre la mondialisation, sinon qu'est ce que ça serait !

Arrête de donner ton avis sur le comportement des autres. Pierre a dit que c'était mal.

[Krom]

quand je vous lis, je n'ai ps l'impression d'etre sur le forum oleocene, mais sur un forum ou les gens n'ont pas en tete la problématique énergétique.
les USA attaqueront l'Iran pour le pétrole et rien que pour cela !

Ben, peut-être, mais si ils le font, c'est qu'ils sont complètement débiles, et pas que Bush, mais tous les types qui réfléchissent à sa place : les USA n'ont pas les moyens d'occuper l'Iran. Ils s'en sortent à peine en Irak, imagine dans un pays plus grand, qui possède déjà les cellules de formation à la guérilla, etc.

Je ne dis pas que le gouvernement américain n'est pas un peu con. Mais là, ce serait un suicide complet.

(Et ça, c'est sans compter la réaction des chinois et des russes, que les militaires américains ne manqueront pas de jauger, puisque c'est leur job.)

[Krom]

pour vous quoique fasse Israel, celui ci a toujours raison de le faire

Tu n'es vraiment pas bon pour écouter les autres.

[oursbrun]

Tu ne nous prendrais pas un petit peu pour des cons des fois ?...

Rien que la traduction "Israel doit être rayé de la carte" est déjà une arnaque. En farsi, c'est quelque chose comme "le régime israélien doit disparaître du temps", autrement dit "le régime israélien a fait son temps, il est temps que ça cesse". Mais on ne va pas s'embarrasser de ce genre de nuances... Comme dit ce bon GW, on est avec nous ou contre nous...

Ce serait plutôt "le régime sioniste qui doit disparaître de la page du temps"!

Quant au "vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous", cela fait partie de la rhétorique moderne, de quoi faire se retourner dans leurs tombes tous nos grands penseurs que l'école nous a fait connaître!

[marocain]

pour vous quoique fasse Israel, celui ci a toujours raison de le faire

Tu n'es vraiment pas bon pour écouter les autres.

cite moi un seul point sur lequel tu n'es pas d'accord avec la politique israelienne et ce que devrait faire selon toi israel.

[GillesH38]

ça me semble juste un processus réthorique du au fait que parler d "'Israël" serait reconnaitre de facto son existence, non?
ça devient de l'équilibrisme ardu de réclamer la disparition de quelque chose qui n'est pas censé exister, c'est comme quand l'Etat Français avait prononcé la dissolution du FNLC... qui n'avait jamais été légal !

[Krom]

pour vous quoique fasse Israel, celui ci a toujours raison de le faire

Tu n'es vraiment pas bon pour écouter les autres.

cite moi un seul point sur lequel tu n'es pas d'accord avec la politique israelienne et ce que devrait faire selon toi israel.

Israël devrait se retirer des territoires occupés, de préférence jusqu'à la ligne verte. Israël devrait aussi laisser la gestion de la frontière entre l'Egypte et Gaza à l'Egypte et à Gaza.

C'est suffisant? Je peux en rajouter encore quelques uns si tu veux.

[GillesH38]

Israël devrait aussi laisser la gestion de la frontière entre l'Egypte et Gaza à l'Egypte et à Gaza..

evidemment 100 % d'accord sur l'évacuation des colonies, mais la frontière Gaza-Egypte, c'est pas l'Egypte et Gaza qui la gèrent?