Éolien / énergie

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supertomate

Re: Éolien / énergie

Message par supertomate » 04 sept. 2008, 10:05

euh, là je comprends pas bien : le moins cher c'est encore de ne pas consommer
Et oui, merci Gilles.
Je ne pense pas qu'on puisse nier que l'éolien peut faire économiser 30 % de fossiles.
Présent! On ne peut le nier tant qu'on reste persuadé que chaque kw produit par une éolienne peut ne faire que remplacer un kw produit fossilement. Or, la théorie et la pratique montre qu'une bonne partie des kw produit par une éolienne sont et seront des kw supplémentaires. J'viens d'voir une pub dans mon bled du style "chaque brick (jus d'orange/lait) triée économise un demi litre d'eau". C'est faux et c'est pareil que l'éolien.


Supertomate qui pense que la propreté de l'éolien, c'est du vent.

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Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 04 sept. 2008, 10:06

@Jager:
Ton etude argumentaire devrait figurer en premiere page , ou présentée par le "20heure " de M Largo .
Pour les Eoliennes et leur esthétique : faire des modèles "habillés" en moulin a vent !
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Éolien / énergie

Message par supertomate » 04 sept. 2008, 10:09

Les gens qui ne veulent pas des éoliennes sont les premiers à gueuler en cas de coupure EDF.
L'inconvénient des généralités, c'est qu'un contre-exemple démontre qu'elles sont fausses. La phrase ci-dessus est fausse, j'en suis un contre-exemple.


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Re: Éolien / énergie

Message par Spiritatus » 04 sept. 2008, 13:26

Jägermeifter a écrit :Ce que j'ai dit sont des faits, calculés avec les données horaires intégrés sur plus de deux ans, et non pas des idées reçues provenant de documents de propagande datant d'une autre époque.

J'ajoute une nouvelle règle au forum : je ne répondrai qu'aux questions intelligentes. Dommage spiritatus! Si tu veux rien comprendre, et bien tu comprendras jamais rien. Commence par lire les publications des professionnels compétents et discute avec des ingénieurs de RTE avant d'écrire sur la gestion du système électrique et la régulation du réseau. Cherche "bilan prévisionnel" et commence par lire, tu pourras peut être commencer ton apprentissage comme cela, car la, ça touche le fond.
Pour commencer la première fois ou j’ai vu abordé ce problème c’est dans le cours donné par jancovici a l’école des mines dispo sur le web. Si tu penses que c’est un ‘document de propagande datant d’une autre époque’ libre à toi
Ensuite comme le sujet m’a interpellé j’en ai parlé avec un ami. Celui-ci est ingénieur et bosse dans l’exploitation d’un parc hydraulique (tu sais l’énergie de d’hyperpointe helvétique, c’est son job de faire en sorte qu’elle soit dispo a la demande ;) )et m’a confirmé que le problème existait bel est bien. Pour l’anecdote bien que selon toi je ne veux rien comprendre ca ne m’a pas empêcher d’obtenir un diplôme d’ingénieur

La question que je posais était est ce qu’a partir d’un certain niveau d’éolien on ne va pas vers un problème niveau gestion réseau et quel serrait ce pourcentage en avançant un chiffe de 10-15%. Dernière précision je parle gestion de réseau global niveau européen.

Toi tu ponds un joli article argumenté disant en résumé ‘non car la France pourrait faire bien plus d’éolien sans problème et en cas de surplus on vends aux voisin grâce a l’interconnexion’

Dans ton exemple tu parle de 10GW installé. Curieusement il y nul trace dans ton article de quel Pourcentage de la prod ça correspondrait 10GW.
Un petit calcul nous apprends que si on prends 548TWh de prod électrique pour la France (source wiki) et si on prends que nos éolienne fournissent 30% de la puissance installée soit 26 TWh an on arrive que ton exemple tu as même pas pris 5% d’éolien….

Bref quand a la question

« A partir de quel % au niveau européen (donc sans interconnectivité) on arrive à des problème d’ordre de masse critique »

On répond

« 5% d’éolien en France avec de l’inteconnectivté c’est pas un problème »

Et qu’on vienne me faire remarquer que j’ai rien compris comment dire je ne sais pas qui de nous deux ne veut rien comprendre

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Re: Éolien / énergie

Message par Krom » 04 sept. 2008, 15:34

sceptique a écrit : Et puis, en dernier ressort, si on a qq pannes de courant, cela fera qq bébés en plus ! \:D/


Tu sais pas mettre un préservatif dans le noir?

Ce commentaire débile vous a été offert par la Ligue des Oléocéniens Malthusianistes. Encore toutes nos excuses.

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Re: Éolien / énergie

Message par Jägermeifter » 06 sept. 2008, 02:09

Aucun scénario ne prétend qu'en France, l''éolien produira plus de 8 à 10% de la production française d'ici 2020, et les 10% sont des objectifs atteignables qu'en 2025 minimum. Personne ne prétend non plus que l'éolien sauvera le monde, ou évitera les conséquences du PO.

Il n'y a à cette échelle aucun problème pour la gestion du réseau et son équilibrage. Le scénario de 25 000 MW éolien ne nécessite aucune création de production supplémentaire. Au niveau européen, il n'y a aucune limitation au développement de l'éolien à une échelle de temps plus lointaine encore.

La seule limitation dans cette échelle de temps viendra des capacités de transport pour l'évacuation de la production. Ce blocage est présent par exemple en Allemagne, où le développement est très difficile dans le nord non pas à cause de la régulation, mais pour cause de capacités de transport insuffisante vers le sud. C'est le cas également en France dans certaines régions précises mais la le problème ne vient pas de l'évacuation mais du raccordement (création de postes et de 90kV enterré). On peut remarquer que dans ce domaine encore, l'éolien est extrêmement compétitif par rapport à toute autre forme de production centralisée :
Ainsi, l'Allemagne a réussi à raccorder 22 GW sans aucune création de capacité de transport. Pareil pour l'Espagne, pareil pour le Danemark. Pareil pour la France, où aucune ligne 225 ou 400 kV d'importance n'est envisagé pour l'éolien à terme, alors que cela représente la capacité de 15 EPR (et 4 en énergie). Rendez-vous compte, le raccordement d'une telle capacité aurait, pour toute autre forme de production, nécessité des milliers de kilomètre de HTB. La seule limitation à moyen terme à l'intégration vient de la, mais est beaucoup moins importante que ce qu'aurai imposé la création de n'importe quel autre type de centrale. (voici par exemple ce qui est nécessaire pour un seul groupe supplémentaire)

Parler d'un scénario à 2050 ne me semble pas sérieux car il est aujourd'hui impossible de faire la moindre prospective à cette date. Je ne crois pas qu'il y aurait de problème d'équilibrage à cette date, vu les évolutions technologiques.

Je suis content que tu connaisses un hydraulicien. Ce sont des gens compétents et j'ai de très bons rapports avec tous ceux avec qui je travaille. Cela dit, tu as sur le forum un professionnel des réseaux et intégration des éoliennes. Profite en, il y en a très, très peu en France.

Pour supertomate qui oppose éolien et MDE, je suis désolé mais cela n'a absolument rien à voir, mais absolument rien. Réfléchit avant d'écrire et penses que le HS guette. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre sur la MDE, crois moi. Si tu n'aime pas l'esthétique des éoliennes, dis le clairement, cela ira plus vite, mais évite d'essayer à tout moyen de te prouver que l'éolien c'est mauvais. Le niveau tombe alors très bas, comme toujours dans ce cas de figure.
Pareil pour Jancovici qui depuis longtemps n'a pas su mettre à jour son discourt sur l'éolien, et cela ni sur le plan technique ni sur le plan financier et devient ridicule dès qu'il aborde le sujet des EnR (cf son intervention de la semaine dernière sur le JT 13h de France 2 qui sera mis en ligne normalement pas mrlargo pour cette même raison...). Son niveau sur l'éolien est digne d'un lycéen moyen et à un moment, il faut accepter d'avoir eut tord et changer d'avis. Je ne remet pas en cause ses compétences sur d'autres domaines mais qu'il se taise sur les sujets dont il ne comprend rien.

Je ferai remarquer à propos de MDE dans la production que les éoliennes ont une autoconsommation quasi nulle, contrairement aux centrales centralisées qui consomment 5 à 6% de l'énergie électrique qu'elles produisent (consommation des auxiliaires, des pompes de refroidissement pour le nuke, traitement des fumées pour le thermique, etc.). Cela fait 26 TWh chaque année qui sont consommées en France par les centrales. Et je ne parle pas des pertes en ligne... Si tu veux taper sur quelque chose niveau MDE-production, ne te trompe pas de cible.
Ha j'oubliais aussi que les éoliennes n'ont pas de pertes primaire de production, ce qui signifie que 1 kwh éolien se substitue en énergie primaire à 3 kwh d'énergie fossile (2 pour les CCG modernes). Pour le coup, ça c'est de la MDE méga efficace... et quasiment sans aucun surcout pour la collectivité, vu que le prix du marché est quasiment équivalent au tarif d'achat. Janco, si tu m'écoute, actualise toi s'il te plait, car le monde évolue !

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Re: Éolien / énergie

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 08:14

Jägermeifter a écrit :Aucun scénario ne prétend qu'en France, l''éolien produira plus de 8 à 10% de la production française d'ici 2020, et les 10% sont des objectifs atteignables qu'en 2025 minimum. Personne ne prétend non plus que l'éolien sauvera le monde, ou évitera les conséquences du PO.
donc, pourquoi est-ce si important d'en construire? ;-)
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Re: Éolien / énergie

Message par Jägermeifter » 06 sept. 2008, 09:09

Tout simplement parque que c'est la seule façon de développer les EnR et d'améliorer notre indépendance énergtique. Parce que quasiment tout le parc actuel est vieillissement et à renouveler, thermique tout d'abord, mais aussi le parc nucléaire. Parce que 10 %, c'est ENORME, rend toi compte : 55 TWh !!! Compare ça à de la force humaine si tu veux. 10%, c'est génial, et le seul moyen que nous avons de produire quelque chose qui ne dépende pas des ressources, et qui provient de notre territoire.

Et c'est important parce que nous consommons plus. C'est un fait, que je regrette, mais c'est un fait. C'est la différence entre un professionnel de l'électrique et un type sur le forum : l'un est dans la vie réelle, l'autre pas.

Cette question est hors sujet, et les professionnels de l'électrique n'ont pas à dire "et bien nous on trouve que l'écologie c'est cool alors on va pas vous construire de centrales, et puis tant pi si l'hiver prochain il y a des délestages". La vrai vie n'est pas celle du forum, voila tout.
Dernière modification par Jägermeifter le 06 sept. 2008, 09:32, modifié 1 fois.

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Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 06 sept. 2008, 09:12

GillesH38 a écrit :donc, pourquoi est-ce si important d'en construire?
Relis le post de Jager , ces 10%
Jägermeifter a écrit :les éoliennes ont une autoconsommation quasi nulle,
Jägermeifter a écrit : Il n'y a à cette échelle aucun problème pour la gestion du réseau et son équilibrage
Jägermeifter a écrit :. Au niveau européen, il n'y a aucune limitation au développement de l'éolien à une échelle de temps plus lointaine encore.
Jägermeifter a écrit :l'Allemagne a réussi à raccorder 22 GW sans aucune création de capacité de transport. Pareil pour l'Espagne, pareil pour le Danemark. Pareil pour la France, où aucune ligne 225 ou 400 kV d'importance n'est envisagé pour l'éolien à terme, alors que cela représente la capacité de 15 EPR (et 4 en énergie)
Etc ...
Le plaidoyer est efficace : On optimise le réseau et ses capacités sans investissement structurel et sans surcout . On désenclave des régions en antenne (fragiles) et on diminue les risques de rupture de la fourniture (décrochage).
Jägermeifter a écrit :1 kwh éolien se substitue en énergie primaire à 3 kwh d'énergie fossile (2 pour les CCG modernes).
Cet argument est un peu washmachin mais tres efficace.
(en HS béotien : une eolienne est elle lancée par motorisation ou autonome pour sa régulation de vitesse ?)
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Re: Éolien / énergie

Message par Jägermeifter » 06 sept. 2008, 09:26

kercoz a écrit :
Jägermeifter a écrit :1 kwh éolien se substitue en énergie primaire à 3 kwh d'énergie fossile (2 pour les CCG modernes).
Cet argument est un peu washmachin mais tres efficace.
(en HS béotien : une eolienne est elle lancée par motorisation ou autonome pour sa régulation de vitesse ?)
La encore c'est un fait. Construit 1, et économie 3 grâce à une amélioration du rendement global de ta chaine. Les gens qui veulent développer la MDE sans passer par les renouvelables n'ont rien compris, car dans tous les cas il faut produire quelque chose (même si tu baisse ta conso), et les renouvelables sont très très économiques et optimisés. Avec les renouvelables, tu triples les efforts que tu réalises par la baisse de conso, et le mieux, c'est que cela ne coute rien à personne (du moins pour l'éolien et l'hydo).

Une éolienne démarre seule avec le vent. Seul les vieilles machines à régulation par décrochage se lançaient à l'électrique (mais seulement qq minutes, alors la conso était de toute façon négligeable), mais seul quelques dizaines d'éoliennes de ce type sont installées et cette technologie est aujourd'hui périmée. La consommation n'est pas due à de la forme mécanique, mais uniquement au fonctionnement des automates (électronique), et aux fonctions vitales. Cela fonctionne très peu et de toute façon, vue que l'énergie est propre et inépuisable, cette consommation interne a peu de sens, car ne consomme aucune ressource.
Ha oui, de toute façon, le compteur consommation d'une éolienne est dimentionné à quelques dizaines de kW.

Allez, vu qu'on est sur ce sujet, encore un point bénéfique de l'éolien : il se démarre sans tension. En black out, il peut seul se lancer pour créer une tension dans une poche dans le réseau puis réentrainer les autres groupes ensuite. Car la production centralisée, elle, continue à consommer (de la production diésel...), ne peut pas démarrer seule, et se raccorde plus difficilement après un incident réseau.

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Re: Éolien / énergie

Message par energy_isere » 06 sept. 2008, 11:01

GillesH38 a écrit :
Jägermeifter a écrit :Aucun scénario ne prétend qu'en France, l''éolien produira plus de 8 à 10% de la production française d'ici 2020, et les 10% sont des objectifs atteignables qu'en 2025 minimum. Personne ne prétend non plus que l'éolien sauvera le monde, ou évitera les conséquences du PO.
donc, pourquoi est-ce si important d'en construire? ;-)
:shock:
Ce genre de remarque m' étonne de toi, Gilles !

Quand il s' agit d' energie un tas de gens disent 10% c' est négligabIe
(comme Ies ecoIo avec Ie nuke au pIan mondial) , mais si on applique 10% à Ieur feuille de paie, Ia c 'est pIus négligable du tout !
Tiens , iI y en a meme qui font des gréves pour obtenir 10 % d' augmentation ....

Vive la diversification energétique.

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Re: Éolien / énergie

Message par GillesH38 » 06 sept. 2008, 11:10

Jägermeifter a écrit :Tout simplement parque que c'est la seule façon de développer les EnR et d'améliorer notre indépendance énergtique. Parce que quasiment tout le parc actuel est vieillissement et à renouveler, thermique tout d'abord, mais aussi le parc nucléaire. Parce que 10 %, c'est ENORME, rend toi compte : 55 TWh !!! Compare ça à de la force humaine si tu veux. 10%, c'est génial, et le seul moyen que nous avons de produire quelque chose qui ne dépende pas des ressources, et qui provient de notre territoire.
je vais peut etre dire une betise, mais 10 % , c'est toujours 10 %. Si il faut faire des économies de toutes façons, qu'est ce qui nous empeche d'en faire 10 % de plus ?

C'est un probleme global : les éoliennes sont intégrées dans un parc ou on aura forcement besoin d'autre chose a coté. Or ces autres choses sont de toutes façons condamnées à s'éteindre, et les éoliennes ne suffiront pas à les remplacer.

Il me semble que de toutes façons, quoi qu'on fasse, on aura un probleme de gérer d'abord une décroissance , et ensuite pour gérer un système sans fossiles. Les éoliennes n'évitent ni l'un , ni l'autre. OK ca fait 10 % de plus, mais il y a des tas de manière d'économiser 10 % de notre consommation électrique tres facilement aussi ! et comment tenir à la fois un discours de modération et de décroissance, tout en disant que c'est super important d'avoir ces 10 %, et que c'est horrible si on ne les a pas ? bref pourquoi défendre mordicus quelque chose qui restera de toute façon marginal dans le panorama énergétique, alors que le probleme est surtout d'apprendre à gérer une baisse d'un ordre de grandeur dans la consommation?

et défendre a tous prix qu'il faille absolument faire une production marginale reste une manière de penser que c'est important de développer au maximum toute source d'énergie, donc en filigrane qu'on doit consommer le maximum de ce qu'on peut ;-).

la encore , je vais faire ma comparaison favorite : les grandes éoliennes électriques ne sont développées que dans les pays riches et pas dans les pays pauvres, ce n'est donc pas adapté à une situation de pénurie. Le plus probable à l'avenir, c'est que les éoliennes retrouveront leur vocation initiale, de petits systèmes mécaniques robustes locaux pour assurer des fonctions de pompage, irrigation,et moulins divers ... ;-)
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Re: Éolien / énergie

Message par Jägermeifter » 06 sept. 2008, 11:20

GillesH38 a écrit :les éoliennes sont intégrées dans un parc ou on aura forcement besoin d'autre chose a coté. Or ces autres choses sont de toutes façons condamnées à s'éteindre, et les éoliennes ne suffiront pas à les remplacer.
Le blé ne pourra à lui seul jamais nourrir l'ensemble de la population, on aura forcement besoin d'autre chose a coté. Or ces autres choses ne suffiront pas vu la baisse des rendement dues au pic phosphate et autres, et le blé ne suffira pas à tout combler.
Conclusion : arrêtons toutes nos cultures de blé.
GillesH38 a écrit :bref pourquoi défendre mordicus quelque chose qui restera de toute façon marginal dans le panorama énergétique, alors que le probleme est surtout d'apprendre à gérer une baisse d'un ordre de grandeur dans la consommation
Je' passe déjà mes journées à ça et à parler du changement de comportement face à la consommation. Les renouvelables sont un point essentiel pour faciliter cette mise en place et réduire les impacts. Ce n'est pas avec des saignées que l'on guérit les malades.

Bon, je crois que j'arrête définitivement d'écrire sur ce fil. J'ai un petit bistrot à coté de chez moi et au moins la bas, on a de la bière.
Dernière modification par Jägermeifter le 06 sept. 2008, 11:24, modifié 1 fois.

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Re: Éolien / énergie

Message par energy_isere » 06 sept. 2008, 11:22

GillesH38 a écrit : ......la encore , je vais faire ma comparaison favorite : les grandes éoliennes électriques ne sont développées que dans les pays riches et pas dans les pays pauvres, ce n'est donc pas adapté à une situation de pénurie. ....
DesoIé de te contredire, le Maroc et l' Inde ont de gros développements dans ce domaine. :)

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Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 06 sept. 2008, 11:42

GillesH38 a écrit :je vais peut etre dire une betise, mais 10 % , c'est toujours 10 %. Si il faut faire des économies de toutes façons, qu'est ce qui nous empeche d'en faire 10 % de plus ?
Et tu as raison , tu dis des bétises!
Mathématiquement: si tu économisais 30% donc+10= 40%; l'eolien passe a 10/60 donc env 18%
Et si ça peut me fournir mes 10A au compteur , ça me va
Sociétalement ça laisse du temps au temps.
Immédiatement ça peut freiner l'effondrement (ton modèle déplètion 3% cool est SGDG)
A long terme ça evite un délaissement des reseaux .
C'est comme la bagnole , il arrivera un moment ou en construire serait stupide vu le prix que va atteindre le carburant, mais puisqu 'elle est LA, et que l'infrastructure existe , pour faire qqs Km de déplacements groupé et d'importance , elle reste pertinente et de meme son entretien est pertinent.
Tout comme le NET , le réseau elec en place a un cout de maintient faible et le recréer plus tard me parait plus utopique que son entretien .
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