[Crise] L' économie réelle en difficulté

[Sylvain_38]

Concrètement, les chiffres de l'INSEE sont :
T1 + T2 + T3 + T4 = PIB annuel
2007: 404.95 + 407.25 + 410.07 + 411.56 = 1633.83
2008: 413.28 + 411.93 + 411.93*0.999=411.52 + 411.52*0.999=411.11 = 1647.84

Soit une prévision d'augmentation du PIB annuel de (1647.84-1633.83)/1633.83 = 0.85% arrondi à 0.9% et les chiffres d'évolution sont bien de +0.4% au premier trimestre de l'année 2008 par rapport au 4ème trimestre de l'année 2007 puis -0.3% puis -0.1% puis -0.1%.

J'avais donc raison quand je parlais de poires et de pommes.
Ce qui est amusant c'est que l'année prochaine si la France n'est plus en récession mais avec une croissance trimestrielle nulle nous aurons une croissance annuelle négative (411.11 * 4 = 1644.44) et si la récession se poursuit sur toute l'année 2009 le chiffre sera encore plus mauvais que la somme des croissance trimestrielle.

[sceptique]

mais les arrondis ne font CERTAINEMENT pas passer de -0,1 % à + 0,9 %. Il y a du avoir une confusion entre le total 2008 et une moyenne glissante intermediaire, ou un mélange dans les chiffres. Je pense que ça va etre bientot rectifié, mais je me régale en imaginant deja les titres du Canard sur ce "couac"

Je pense que quand ils font référence à l'augmentation moyenne sur l'année, ce n'est pas la moyenne des hausses trimestrielle.
Ca doit être comme pour la FNAIM : "l'augmentation moyenne sur l'année" est en fait l'augmentation entre la vraie moyenne sur l'année de 2007, et celle de 2008.
Si le PIB a augmenté de 2% en 2007, ça fait 1% en moyenne. -0,1% de moyenne en 2008 = 0,9%
Magique !!!

Cela me semble un peu rapide et un peu trop "magique", quoique correct ! Je vais donc tenter de tout reprendre.
Prenons donc une croissance de 2% en 2007. Et un Pib de référence de 1000 au 01/1/07.
Au 31/12/07 le PIB est donc de 1020. Je prends donc comme valeur moyenne 1010.
En toute rigueur il faudrait calculer pour chaque jour ou mois et faire la moyenne. Mais le résultat est au final très proche de 1010
Après une croissance en 2008 de 0.4 -0.3 -0.1 -0.1 on a donc un PIB de :
31/03/08 : 1020.00 * 1.004 = 1024.08 (1 + 0.4% = 1.004)
30/06/08 : 1024.08 * 0.997 = 1021.01 (1 - 0.3% = 0.997)
30/09/08 : 1021.01 * 0.999 = 1019.99
30/12/08 : 1019.99 * 0.999 = 1018.97

Faisons la "moyenne" pour 2008. En fait il faut prendre la moyenne au milieu de chaque trimestre. Je simplifie en négligeant le "second ordre" :
15/02/08 : 1012.04
15/05/08 : 1022.54
15/08/08 : 1020.50
15/11/08 : 1019.49
j'ajoute, je divise par 4 et la moyenne est de : 1018.64

Conclusion
PIB moyen en 2007 : 1010
PIB moyen en 2008 : 1018.64
croissance 1018.64 / 1010 = 1.00855

Ce qui, arrondi (8.55 -> 9), donne les 0.9 % de croissance en "moyenne".

[GillesH38]

Depuis quand on additionne des pourcentages ?

le probleme n'est pas dans l'addition des pourcentages, ça ne pose pas de probleme quand les pourcentages sont petits. .

Je suis d'accord. Par contre à mon avis, il y a des gens qui pensent que c'est toujours vrai. Comme par exemple que si j'ajoute 20% puis que je retranche 20%, je retrouve ma valeur de départ, ce qui est bien sûr faux.

tu as raison aussi, mais comme je disais ce n'etait pas le probleme dans ce cas là. Le probleme de l'incorrection de la somme et de la différence des pourcentages (20 % - 20 % ne fait pas zéro mais -4 % ) peut etre assez facilement résolu en remplaçant l'augmentation en pourcentage par la variation du logarithme , qui s'y assimile pour les petits % mais s'en ecarte pour les gros. Par exemple + 20 % correspond à une variation du logarithme (naturel ) de ln(1,2) = 0,18 et - 20 % de ln(0,8) = -0,22, c'est donc normal que la somme ne fasse pas zéro mais -0,04. Si on parlait en variation de ln au lieu de % d'augmentation tout serait merveilleusement additif et soustractif sans aucune problème !


Mais ici c'est vraiment qu'on ne considere pas la meme fonction, donc sylvain38 avait raison : le PIB cumulé sur un trimestre est différent du PIB cumulé sur un an , donc les taux peuvent etre tres différents. D'ailleurs si la croissance en 2007 avait été de + 10 % au lieu de 2%, avec EXACTEMENT les memes chiffres de PIB en 2008, on aurait conclu que la croissance de 2008 par rapport à 2007 aurait été d'environ + 5% soit une croissance encore très forte !

[GillesH38]

Cela me semble un peu rapide et un peu trop "magique", quoique correct ! Je vais donc tenter de tout reprendre.
Prenons donc une croissance de 2% en 2007. Et un Pib de référence de 1000 au 01/1/07.
Au 31/12/07 le PIB est donc de 1020. Je prends donc comme valeur moyenne 1010.

la c'est moi qui me permet de reprendre Sceptique . Le PIB n'est pas une valeur instantanée comme un prix , mais une quantité cumulée sur une certaine période. Donc ça ne veut rien dire "le PIB au 1/1/07"; il faut préciser si on considère le PIB intégré sur un trimestre, un semestre, une année..(ou peut etre un jour comme tu sembles implicitement le dire" et la "croissance de 2% en 2007" est relative au PIB intégré sur l'année, et donc, comme les exemples donnés par glycogene et sylvain, ne dépend pas que de l'évolution entre le 1/1/2007 et le 31/12/2007 mais également de tout ce qui s'est passé en 2006 ! c'est donc un peu arbitraire de définir la durée sur laquelle on intégre... mais bien commode quand on veut faire dire aux chiffres ce qu'on veut !

une quantité plus significative, et moins dépendante, serait de prendre la croissance du PIB trimestriel par rapport au meme trimestre d'il y a un an, comme on le fait plus souvent pour l'inflation. C'est moins dépendant de l'intervalle d'intégration et plus régulier.

[sceptique]

la c'est moi qui me permet de reprendre Sceptique . Le PIB n'est pas une valeur instantanée comme un prix , mais une quantité cumulée sur une certaine période. Donc ça ne veut rien dire "le PIB au 1/1/07"; il faut préciser si on considère le PIB intégré sur un trimestre, un semestre, une année..(ou peut etre un jour comme tu sembles implicitement le dire" et la "croissance de 2% en 2007" est relative au PIB intégré sur l'année, et donc, comme les exemples donnés par glycogene et sylvain, ne dépend pas que de l'évolution entre le 1/1/2007 et le 31/12/2007 mais également de tout ce qui s'est passé en 2006 ! c'est donc un peu arbitraire de définir la durée sur laquelle on intégre... mais bien commode quand on veut faire dire aux chiffres ce qu'on veut !

Entièrement d'accord !
Mais j'ai simplement voulu montrer comment les politiques qui annoncent une croissance de 0.9% entre 2007 et 2008 retombent sur leurs pattes, avec je te l'accorde des concepts un peu biaisés.
Maintenant, tu te demandais comment ils pouvaient arriver à +0.9 en cumulant +0.4 -0.3 -0.1 -0.1 Je me suis posé la même question.
Je pense donc avoir apporté la réponse. Avoue quand même que c'est du grand art. Pas mon calcul, simpliste, mais le bagout des politiques !
J'en connais ici qui diront plutôt l'art de se fou.. de la gueule des gens.

[Angelus68]

Le Royaume-Uni serait en train d'entrer dans la récession

L'économie britannique est sans doute en train d'entrer dans sa première récession depuis 16 ans et une dégradation des perspectives aussi rapide que sur le mois écoulé n'avait pas été observée depuis très longtemps, déclare le gouverneur de la Banque d'Angleterre Mervyn King.

Dans un discours prononcé à Leeds, dans le nord de l'Angleterre, King a ajouté que la crise financière avait augmenté de manière très nette les risques baissiers pour l'inflation, raison pour laquelle la BoE a abaissé ses taux directeurs de 50 points de basse ce moi-ci dans le cadre de la détente monétaire concertée avec les autres grandes banques centrales.

La faillite de la banque Lehman le 15 septembre a déclenché une "séquence d'évènements extraordinaire, presque inimaginable", qui s'est achevée avec la recapitalisation la semaine dernière du système bancaire, a poursuivi King, selon le texte du discours.

"Il est difficile d'exagérer la gravité et l'importance de ces évènements. Depuis le début de la première Guerre mondiale, notre système bancaire n'avait jamais été aussi proche de s'effondrer."

http://www.lepoint.fr/actualites-econom ... 6/0/284576

[lionstone]

Comme ça devient folklorique dans le ballet des monnaies mondiales, hop un fil dédié.

Après le zloty: La monnaie tchèque s'est à nouveau dépréciée mercredi en reculant à 25,74 couronnes pour un euro

Bling, Bling, bing, bong

[rammstein]

Idem pour le Forint hongrois.

Rammstein

[hyperion]

la montée du dollar avait été la cause déclenchante de la crise thailandaise puis asiatique en 97.
les petites boites ayant l'habitude d'emprunter des dollars pour se financer et apres production en general le dollar vallait moins........
le m^me mécanisme en europe de l'est ce jour? maintenant qu'on l'a annoncé cette recession ,ce serait ballot si elle n'arrivait pas

[lionstone]

Cette journée catastrophe restera gravée dans les mémoires car pour la 1ère fois depuis la fin de la convertibilité du Dollar en Or en 1971, les principales devises ont connu entre elles des variations supérieures à 5% en cours de séance.
La Livre Sterling a dévissé jusqu'à -4% face au billet vert avec la confirmation d'une contraction de -0,5% du PIB britannique au 3ème trimestre (contre -0,2% anticipé de façon exagérement optimiste).

Un tel chaos monétaire devrait profondément impacter le Japon, un pays que demeure tributaire de ses exportations, mais également tous les gros (et même très gros) spéculateurs qui avaient jouée durant une décennie le Yen à la baisse pour s'investir en Dollar, en Livre et en Euros (mieux rémunérés que la devise nippone).
Il est assez déroutant de voir la monnaie du pays qui pratique les taux les plus bas sur la planète s'envoler de +15% contre l'Euro en une semaine, de +25% en 2 mois et de +33% depuis la mi-juillet (il se traitait alors à 170/E).

Il s'agit d'un séisme majeur -qui flanque immédiatement par terre un nombre impressionnant de constructions fragiles- et dont on ne mesurera qu'après coup l'étendue complète des dégâts, en faisant l'inventaire des fissures dans les murs porteurs et autres piliers de soutainement.

L'inversion du mécanisme du 'carry trade' assèche brusquement le volume des liquidités disponibles dans le système financier international: c'est le scénario tant redouté par Wall Street, déjà victime de l'impuissance des acheteurs institutionnels dont les comptes sont exsangues.
http://www.boursorama.com/international ... ws=6016108

Le Suisses scrutent l’horizon et y voient, avec appréhension, l’annonce de très fortes turbulences dont les ondes de choc sont susceptibles de traverser de part en part l’ensemble de l’Union Européenne. La masse globale de prêts consentis en Franc Suisse hors de Suisse étant estimée à 500 milliards d’Euros, une secousse provoquée par le défaut de paiement de ces débiteurs subprimes "nouvelle vague " d’Europe Centrale ébranlerait l’Autriche, la Suisse, l’Italie et la Grèce en même temps que l’ensemble de la région d’Europe Centrale et Balkanique...
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2271

[Tovi]

DEpuis le temps que certains parlent de décroissance, c'est plutôt une bonne nouvelle. Sauf qu'au lieu de changer de paradigme, on va continuer dans les même logique : productivisme, gaspillage, pillage et donc : pauvreté, chomage, exploitation.

Plus qu'une solution : donner l'exemple en créant des micro-structures alternatives ne fonctionnant plus sur le PIB, semi-autarciques, "durables" et solidaires.

Chacun d'entre vous sait qu'il n'y a plus rien à attendre de ce système, en dehors de partager la pauvreté, toujours plus grande. La recession va être quasi permanente.
Ah, si quand même : le haut du panier, lui, sera toujours de plus en plus riche. L'autre alternative est donc de s'engager dans une luttte féroce pour écraser les autres.

Ca peut paraitre simpliste comme raisonnement, mais la recession c'est ça. Le gateau devient plus petit. Ce n'est plus une théorie, c'est la nouvelle réalité qui s'ouvre devant nous.

[Aerobar]

Il y aussi des Bisounours qui vivent dans tes micro-structures alternatives ? Et Internet gratuit en très haut débit ?

la recession c'est ça. Le gateau devient plus petit. Ce n'est plus une théorie, c'est la nouvelle réalité qui s'ouvre devant nous.

Ah mon Dieu, c'est terrible, Gross Malheur, on va devoir manger plus souvent des pâtes. Les gens qui souffrent de malnutrition ne mesurent pas leur chance : pour eux au moins rien n'a changé, ils continuent à crever de faim dans leurs micro-structures.

[kercoz]

Il y aussi des Bisounours qui vivent dans tes micro-structures alternatives ? Et Internet gratuit en très haut débit ?

Mais non , Apérobar, avec du mépris comme le tiens tu risque d'avoir aussi des Micro structures avec Kalachnikov a haut débit.

[Tovi]

L'épanouissement personnel passe par autre chose que la nourriture. Si tu peux te contenter de manger des pâtes en touchant le RMI dans une barre HLM, tant mieux pour toi.
Si pour le même prix tu vis à la campagne, avec internet à haut débit, en mangeant bio et avec une vie sociale ça me parait mieux. Chacun son choix après tout.

Et puis effectivment, je ne crois pas que les gens se contenteront de regarder chuter leur niveau de vie sans avoir quelques réactions violentes. Essaye avec un chien à qui tu retire son os et tu comprendras.

[FOWLER]

Ce que veux dire Aérobar, je crois, c'est que ta micro structure (celle qui est dans ta tête en ce moment) est très jolie, très vivable tant que le monde reste ce qu'il est aujourd'hui : réseaux opérationnels, santé à portée de main etc

Mais si tu installes réellement une structure indépendante, ou si elle le devient parce que le reste du monde s'écroule, tu es très vite mort.

Il n'y a pas d'abri contre ce qui nous arrive. Les réseaux de personnes, les savoir-faire, et rester adaptable au monde qui change.....oui, mais cette idée qui revient de façon chronique de construire un espèce d'arche protégé contre le reste du monde, c'est un peu inateignable, comme objectif.

Ceci dit, trouver un terrain et y mettre en oeuvre des solutions auxquelles tu crois, c'est un bon projet (j'ai essayé la même chose !) comme ça tu augmentes tes savoir faire, et tu crée un outil pour découvrir le monde. Mais il ne faut pas compter dessus pour traverser la tempête, ça je n'y crois pas. Il est prudent de ne pas y croire.