Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par mobar » 27 sept. 2007, 14:33

LeLama a écrit :
mobar a écrit : Si il est entendu que la croissance du taux annuel d'innovation à atteint son pic, ne serait il pas nécessaire de savoir pourquoi?
C'est ce que les economistes appellent la theorie des rendements decroissants. Ca s'applique a quasiment toutes les activites humaines. Au debut tu commences a faire les choses faciles avec un peu d'effort, puis les progres deviennent de plus en plus difficile.
Est ce que les rendements décroissants peuvent s'appliquer à l'innovation technologique qui vise à résoudre un problème ou une situation qui ne s'est jamais posée, avec des acteurs toujours différents et toujours renouvelés?

Lorsque l'on travaille sur une nouvelle problématique qui s'exerce dans un environnement nouveau on est au début du processus donc en phase de croissance. Des problèmes nouveaux attachés à des domaines eux-mêmes nouveaux surjissent tous les jours et appellent des solutions innovantes pour les résoudre.

C'est ce qui me fait dire que l'innovation technologique est un domaine appelé à croitre continuellement.

Ce qui n'est pas le cas de la connaissance scientififique et des découvertes si toutefois elles régissent un monde fini.

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Message par LeLama » 27 sept. 2007, 14:56

mobar a écrit : Est ce que les rendements décroissants peuvent s'appliquer à l'innovation technologique qui vise à résoudre un problème ou une situation qui ne s'est jamais posée, avec des acteurs toujours différents et toujours renouvelés?
Sur ce point, tu as raison. Si le probleme est nouveau, alors on peut avancer rapidement. Par exemple les langages en informatique ont beaucoup change en 30 ans.

Neanmoins, les problemes qu'on se pose aujourd'hui pour ce qui est de l'energie ne sont pas fondamentalement differents de ceux qu'on se pose depuis plusieurs siecles. Comment se chauffer, se nourrir, se loger... Il y a eu quelques progres (dessin ameliore des eoliennes par exemple), mais rien de spectaculaire ces dernieres annees. Le plus rentable reste les technologies simples (eolien, solaire thermique,biomasse). Les autres soi-disant progres correspondent le plus souvent a des technologies tres dependantes du petrole et qui risquent de disparaitre avec lui.

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Message par mobar » 27 sept. 2007, 15:23

Dans le domaine du solaire on commence a voir apparaitre des ouvertures sur le photovoltaïque multi spectral ou à concentration qui permettent de doubler les rendements.

Cela ne sera pas suffisant, mais c'est quand même une avancée qui ajoutée aux avancés sur la biomasse, la géothermie, l'efficacité énergétique font espérer des solutions concrètes à moyen terme.

Lorsque un domaine est exploré la production d'innovations diminue, mais de nouveaux domaines apparaissent ou renaissent (la thermoélectricité ) et sont de nouveaux champs à défricher qui recelent de nouveaux potentiels d'innovation.

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Message par th » 28 sept. 2007, 22:11

En matiere energetique il n'y a plus de nouveautés au niveau de la physique depuis belle lurette.
Les progrès viennent donc plutôt de la techno que de la science.

Mais la aussi les marges d'innovations diminuent , et ce qui est présenté par des entreprise ou des journalistes comme des innovations n'est souvent qu'une reprise de chose déja inventé depuis longtemps . C'est le cas par exemple concernant la biomasse, que tu sites.

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par Transparence » 29 sept. 2007, 01:27

th a écrit :En matiere energetique il n'y a plus de nouveautés au niveau de la physique depuis belle lurette.
Les progrès viennent donc plutôt de la techno que de la science.

Mais la aussi les marges d'innovations diminuent , et ce qui est présenté par des entreprise ou des journalistes comme des innovations n'est souvent qu'une reprise de chose déja inventé depuis longtemps . C'est le cas par exemple concernant la biomasse, que tu sites.
Parlons d'innovation techno-scientifique, si tu préfères. ;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Re:

Message par energy_isere » 19 nov. 2008, 21:38

dans la chronique d' abonné de Le Monde :
http://www.lemonde.fr/opinions/chroniqu ... _3232.html

De l' imagination pour dans 50 ans.
Le futur est impensable (« non-pensable »).

par Turgot 18.11.08

Gamin, je suis un jour tombé sur une vieille revue, datant des années 1920, dans laquelle un article illustré « imaginait » l’an 2000. L’an 2000, pour ces braves gens, c’était un ciel rempli de gros biplans à hélices ou de très gros dirigeables, et des trains à vapeur très rapides, qui roulaient facilement à 150 km/heure.


En fait, notre capacité à imaginer, à penser l’avenir, se réduit péniblement à une prolongation de tendances et de techniques actuelles. Par définition, nous sommes incapables d’imaginer les ruptures que l’avenir nous réserve, celles qui changent effectivement la face du monde dans lequel nous vivons. Dans le film de Kubrick, 2001 : l’odyssée de l’espace, qui date de 1966, l’écran d’ordinateur du vaisseau spatial est du type de ceux qu’on trouvait dans les années 60 (lettres vertes sur fond noir). L’idée même d’un écran plat, en couleurs, n’avait pas effleuré le réalisateur ou son décorateur.

En réalité, il suffit de remonter en arrière de « seulement » vingt ans pour réaliser cette impuissance à imaginer l’avenir.

Il y a vingt ans, le téléphone « portable », c’était une valise, assez lourde. A la limite, on pouvait imaginer une valise moins lourde ; mais on n’imaginait certainement pas ces mini-téléphones à écran tactile sur lesquels on peut recevoir la télévision, et qui filment, et qui font le café.

Il y a vingt ans, nul ne prévoyait les progrès foudroyants d’internet. Lorsqu’on voulait acheter un livre, faire un virement bancaire, consulter un document en bibliothèque, il fallait mettre ses souliers, braver les intempéries, et ne pas hésiter à faire la queue. Aujourd’hui, quelques clics, chez soi, et le tour est joué… Depuis le fin-fond de l’Ardèche, vous avez accès à la Bibliothèque du Congrès américain.

Il y a vingt ans, pour trouver son chemin dans une ville, il fallait avoir le bon plan sur les genoux et ne pas hésiter à tourner en rond. Quiconque vous aurait dit, à cette époque, qu’une machine grande comme la main vous guiderait – par des « à 200 mètres, prenez la prochaine à droite » prononcés d’une voix douce - aurait été traité de fou furieux.

Il faut l’admettre : nous sommes dans l’incapacité de prévoir ce que sera la technique dans 15-20 ans : on peut tout au plus prévoir des téléphones portables encore plus petits (greffés dans l’oreille ?), des ordinateurs encore plus puissants et légers, des voitures encore moins gourmandes en énergie ; mais nous sommes incapables de prévoir les vraies nouveautés qui marqueront alors notre existence. A fortiori, ce que sera le monde dans 60 ans échappe totalement à notre imagination.

Au lieu de céder à la panique, en extrapolant paresseusement des tendances d’aujourd’hui, rêvons un instant.

Nous sommes en 2060.


Les déplacements pour le travail ou les études, c’est terminé. Les progrès des communications sont tels qu’on travaille chez soi, tout en étant en contact permanent avec les « collègues » ; on étudie à distance, dans de grands rassemblements virtuels de cerveaux, et il n’y a plus de barrière de la langue puisque la traduction instantanée fait que tout le monde se comprend. Nous pensons avec horreur aux hordes qui, au début du XXIème siècle, prenaient le matin et le soir le train, le métro, le RER ou l’avion.

Les villes, du reste, se sont dégonflées, puisqu’il n’y a plus besoin de proximité physique des individus qui travaillent ensemble. On vit, à la campagne, ou au Burkina Faso, ou en Patagonie, tout en « travaillant » à Paris, Londres ou New York. Les économies d’énergie, de ce seul fait, sont considérables, puisqu’on ne se déplace pratiquement plus.

L’énergie, d’ailleurs, on en a à ne plus savoir qu’en faire. D’abord, on a domestiqué la fusion nucléaire, qui fournit de l’électricité à profusion. Mais en fait, les progrès des cellules photovoltaïques de 6ème génération ont été tellement rapides que chacun, avec un panneau de petite dimension, fabrique toute l’énergie dont il a besoin pour sa maison ou sa voiture électrique. On pompe encore un peu de pétrole, pour les besoins de la chimie, mais les immenses réserves qu’on a découvertes au fond des océans sont désormais laissées à l’abandon, car personne n’utilise plus les énergies fossiles.

La nourriture ? Les progrès des OGM ont été tels qu’on cultive dans les déserts, dans les steppes glacées de Sibérie. Les surfaces cultivées ont été multipliées par 10, la production par 30. L’eau ? On a fait de telles découvertes dans les procédés de désalinisation de l’eau de mer qu’on ne sait plus quoi faire de toute l’eau potable produite. Des fleuves irriguent ce qui était autrefois des déserts, qu’on a transformés en forêts. On a recréé des espèces animales autrefois disparues ; on a repeuplé les océans, et la prolifération des thons rouges devient un problème.

Et puis, il y a des progrès que je préfère taire, car vous ne me croiriez pas. Surtout, ça dépasse votre capacité d’imagination.

Si on ne s’ennuyait pas autant, tout irait pour le mieux…


ce n' est pas le scénario auquel je crois .....

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par FOWLER » 19 nov. 2008, 21:58

Il a oublié de parler des hommes, ceux qui habitent son monde capitonné :

Comme ils ne travaillent plus que cinq minutes par mois pour la communauté, ils passent leur journée dans de grands Jacuzzi à composer des poèmes, en se grattant les couilles. Pas loin de là, un arbre étrange a poussé et porte un drole de fruit, mais personne n'a encore osé y toucher.....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: Re:

Message par Alturiak » 19 nov. 2008, 22:29

L’énergie, d’ailleurs, on en a à ne plus savoir qu’en faire. D’abord, on a domestiqué la fusion nucléaire [...]
Héhé... l'auteur a raison de nous faire relativiser la précision de la vision que l'on peut avoir du futur, mais il y a des choses qui restent dures à imaginer.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par transhuman » 19 nov. 2008, 22:41

Salut,

Je crains que tu ne fasse l'amalgame entre la représentation grand public des "progrès" technologiques et de véritables réflexions sur les avenirs possibles.

Je peux t'assurer qu'il y a 20 ans ( soit en 1988 ) pas mal de monde réfléchissait à l'intégration des réseaux informatiques et qu'il y avait beaucoup de personnes réalisant le potentiel de ces technologies. Ce n'est pas pour rien si l'on a parlé des "autoroutes" de l'information, et de "reseau à intégration de services".

Actuellement les thèmes en prospectives portent sur les interfaces hommes machines,l'usage des biotechnologies dans l'informatique ( utilisation de l'adn ), intégration de la robotique dans la vie quotidienne...

cf par exemple : le numero de novembre de scientific american http://www.sciam.com/sciammag/?contents=2008-11

le monde "futur" ( disons d'ici 40 ou 50 ans ) va se jouer entre ces tendances technologiques et tous les problèmes dont on parle sur Oléocène.
Dernière modification par transhuman le 19 nov. 2008, 22:45, modifié 2 fois.
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Re:

Message par energy_isere » 19 nov. 2008, 22:44

energy_isere a écrit :

.... Nous sommes en 2060.


ce n' est pas le scénario auquel je crois .....
Ah si, je connais parfaitement MON scénario à moi.

en 2060 je n' ai plus besoin de carburant quel qu' il soit.
J' ai fait connaissance avec quelques animaux en forme de vers qui sont passés à travers les 4 planche en bois qui m' habillent depuis quelques années. Le plus dur est le silence insupportable ..... :smt090 Image
Car en effet je ne pense pas devenir centenaire exactement. (Suis né en 1960).

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Re: Re:

Message par transhuman » 19 nov. 2008, 22:47

energy_isere a écrit :
energy_isere a écrit :

.... Nous sommes en 2060.


ce n' est pas le scénario auquel je crois .....
Ah si, je connais parfaitement MON scénario à moi.

en 2060 je n' ai plus besoin de carburant quel qu' il soit.
J' ai fait connaissance avec quelques animaux en forme de vers qui sont passés à travers les 4 planche en bois qui m' habillent depuis quelques années. Le plus dur est le silence insupportable ..... :smt090 Image
Car en effet je ne pense pas devenir centenaire exactement. (Suis né en 1960).
Et c'est pour tenter de dépasser les limites de notre existence que nous tournons notre regard vers l'avenir ...

...c'est aussi parce "l'avenir" sera le présent de mes enfants ...
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Sylvain_38 » 19 nov. 2008, 22:51

L'auteur ne prend en compte que les exemples allant dans son sens. J'ai portant souvenir d'articles parus dans les années 80 nous prédisant plein de bonnes choses (évolution technologique) pour l'avenir (l'an 2000 grosso modo) mais qui ne sont toujours pas disponibles.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par energy_isere » 19 nov. 2008, 22:54

Sylvain_38 a écrit :L'auteur ne prend en compte que les exemples allant dans son sens. J'ai portant souvenir d'articles parus dans les années 80 nous prédisant plein de bonnes choses (évolution technologique) pour l'avenir (l'an 2000 grosso modo) mais qui ne sont toujours pas disponibles.
Phyvette devrait nous sortir du grenier quelques couvertures de Science et Vie des années 50. Image

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par papy_russe » 19 nov. 2008, 22:56

transhuman a écrit : Actuellement les thèmes en prospectives portent sur les interfaces hommes machines,l'usage des biotechnologies dans l'informatique ( utilisation de l'adn ), intégration de la robotique dans la vie quotidienne...

cf par exemple : le numero de novembre de scientific american http://www.sciam.com/sciammag/?contents=2008-11
Salut,

j'ai bien peur :?: que tout ça tombe à l'eau si l'énergie abondante et bon marché n'est plus disponible, ainsi que les matériaux dont sont faits -entre autres- les ordinateurs.

Dommage, j'aimais bien l'idée de passer le plus clair de son temps à se gratter les c..... dans un énorme Jaccuzzi à côté d'un arbre aux fruits étranges.


(Et en plus les Bleus ne sont même pas capables de gagner contre l'Uruguay, alors la fission Nucléaire et tout le reste c'est carrément de la science fiction :shock: )
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par transhuman » 19 nov. 2008, 23:17

papy_russe a écrit :
transhuman a écrit : Actuellement les thèmes en prospectives portent sur les interfaces hommes machines,l'usage des biotechnologies dans l'informatique ( utilisation de l'adn ), intégration de la robotique dans la vie quotidienne...

cf par exemple : le numero de novembre de scientific american http://www.sciam.com/sciammag/?contents=2008-11
Salut,

j'ai bien peur :?: que tout ça tombe à l'eau si l'énergie abondante et bon marché n'est plus disponible, ainsi que les matériaux dont sont faits -entre autres- les ordinateurs.

Dommage, j'aimais bien l'idée de passer le plus clair de son temps à se gratter les c..... dans un énorme Jaccuzzi à côté d'un arbre aux fruits étranges.


(Et en plus les Bleus ne sont même pas capables de gagner contre l'Uruguay, alors la fission Nucléaire et tout le reste c'est carrément de la science fiction :shock: )
Et en disant celà tu fait la même erreur que beaucoup : la recherche scientifique et l'innovation scientifique sont une chose, la distribution des innovations à la grande majorité de la population en est une autre.
Malheureusement dans , disons 50 ans, on pourrait très bien avoir des interfaces neurales et des exosquellettes pour les riches et à coté la grande partie du peuple mourrant vers 65 70 ans sans grande aide et avec un confort bien moindre qu'aujourd'hui.
Et ce monde là est déjà commencé : que pense un smicard des multiples appareils pour faire du sport ou surveiller son IMC ?
Combien de travailleurs itinérants ont les moyens de s'installer un équipement ( caméra+serveur web ... ) pour dialoguer avec leur famille restée à domicile ? ( à titre d'exemple l'abonnement mensuel à l'iphone touch commence à 49€ ! ou encore un cadre photo doté d'une interface réseau coute un peu moins de 200 € !! )
Bref une fortune pour des petits revenus !
Les "petits" travailleurs, sans parler de ceux qui n'ont plus d'emploi, ne peuvent déjà plus profiter des progrès actuels :
Tous les traitements préventifs efficaces ne sont pas remboursés et de plus sont beaucoup trop chers : le moindre produits phythotérapiques ou pour perdre du poid tape dans les 30 € , le moindre shampoing intéressant pour prendre soin de son cuir chevelu est presque à 20 € ( pour les moins cher !! ) etc...
Nous sommes déjà , en ce qui concerne le bénéfice de l'innovation technologique, dans un monde à deux vitesses et celà va très vite s'aggraver...

Ce qui est reprochable à pleins d'articles de prospectives ce n'est pas d etre trop timide mais tout simplement de ne se préoccuper que de science sans regarder les changements en cours dans la société...
Finalement les scientifiques sont souvent de grands naïfs politiques!
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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