Le solaire thermique à concentration

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GillesH38
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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par GillesH38 » 20 sept. 2008, 10:45

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit :faut pas confondre un chantier dont la consommation électrique est minoritaire dans le bilan, avec une entreprise dont le BUT est de produire et de vendre de l'électricité, a priori avec le max de bénéfice
Je peux te proposer un modèle d'évolution:
Avec la dépletion il y aura une phase ou les coupures seront fréquentes notament ds certaines zones excentrées.
Un industriel (ou un artisan) ne peut attendre et va donc investir ds une éolienne . Une subvention va lui permettre de surdimensionner le projet. De façon a stocker les surplus , il diversifie les énergies : froid , pression , chaleur , elec .
Il va réduire considérablement ses "intermitances" et désenclaver son canton .
il va les réduire, mais pas considérablement. Parce que bien sur il n'est pas certain que son éolienne produise la puissance nécessaire au moment d'une coupure. Et quand elle produit alors qu'il y en a deja suffisamment ailleurs, ce qui se passe aussi souvent si la capacité max de production atteint la consommation moyenne, personne ne va lui racheter l'excédent. Il va donc avoir un surcoût d'investissement, pour réduire les coupures par exemple de 3 heures par semaine à deux heures par semaine. Est-il vraiment certain qu'il le fasse?

peut etre qu'il le fera lorsque les coupures seront vraiment trop nombreuses. Mais peut etre qu'a ce moment là, toute la société sera tellement désorganisée que en fait cet industriel aura mis la clé sous la porte depuis longtemps parce qu'il n'y a plus personne pour acheter les gadgets qu'il fabriquait. C'est pour ça que je dis que l'éolien ne suffira pas à maintenir la société actuelle. Il y en aura peut etre, mais pas dans le meme contexte. Mes 10-15 % max s'appliquent à une production stable qui ressemble à la notre, sans grand changement social.
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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par kercoz » 20 sept. 2008, 11:49

GillesH38 a écrit :Il va donc avoir un surcoût d'investissement, pour réduire les coupures par exemple de 3 heures par semaine à deux heures par semaine.
Mon modèle est plutot motivé par "/ 3jours par semaine a 2jours /semaine (j'aurais espéré 1jour)
Sans elec , certaines utilisations ne sont pas "en panne". je pense par ex au secteur agricole qui bouffe un max d'energie pour ses besois de froid (stockages climatises). Le froid se stocke , il se fabrique avec de l'air comprimé .
Une usine de fabrication mecanique optimisée en air comprimé ou hydraulique , peut stocker sa propre energie . Une serre pêut se chauffer a l'éolienne sans passer par l'elec . (freinée ds de l'huile par ex ) .
Si l'homme n'a jamais rien créé , c'est un super technicien .
L'idée du stockage sur les lieux d'utilisation par la diversification des énergies est pour moi la meilleure . Centraliser les stockages est une solution linéaire et fragile . Le stockage terminal réintroduit de la complexité et stabilise le système global .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par hyperion » 04 oct. 2008, 23:10

Le Department of Energy américain subventionne le stockage thermique couplé aux énergies solaires par concentration

Par Raymond Bonnaterre |

Les systèmes solaires par concentration, qu'ils se présentent sous forme de tour en haut de laquelle sont focalisés des centaines de rayons lumineux provenant de miroirs orientés au sol, ou sous formes de miroirs paraboliques faisant converger les rayons sur un tube de quartz situé dans la focale, présentent tous les deux un point commun: la fête s'arrête dès que le soleil se cache. D'où la recherche par les concepteurs d'un mode de stockage de l'énergie thermique solaire disponible quand il fait beau, pour pouvoir en disposer le soir venu par exemple et vendre ainsi son énergie électrique à un bon tarif, en heure de pointe. Cette extension de la plage horaire de production d'électricité de trois ou quatre heures environ dans un premier temps, fait l'objet de recherches et de développements intenses. Le Department of Energy américain vient de débloquer 67 millions de dollars pour aider au financement d'une quinzaine de projet
http://www.leblogenergie.com/2008/10/le ... .html#more
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par phyvette » 04 oct. 2008, 23:39

Le Department of Energy américain subventionne le stockage thermique couplé aux énergies solaires par concentration
Les systèmes solaires par concentration, qu'ils se présentent sous forme de tour en haut de laquelle sont focalisés des centaines de rayons lumineux provenant de miroirs orientés au sol, ou sous formes de miroirs paraboliques faisant converger les rayons sur un tube de quartz situé dans la focale, présentent tous les deux un point commun...]
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Raminagrobis » 21 déc. 2008, 15:21

Tiens l'armée s'y met

http://www.army.mil/-newsreleases/2008/ ... -at-posts/
-- The Army will partner with the private sector to construct a 500 megawatt solar thermal plant at Fort Irwin, Calif, in the Mojave Desert, that will provide renewable power on the grid and provide the sprawling Army post with added energy security against disruption of power supply.
Pour moi, y'a pas photo, le solaire thermodynamique concentré dans les déserts est la plus intéressante des énergies renouvelables à moyen/long terme, la seule qui peut apporter une contribution importante de la consommation d'électricité (pourrait très bien être 100% en afrique du nord, moyen orient, afrique australe, australie, mexique, sud des USA...)
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Cheb » 21 déc. 2008, 21:31

Pour moi, y'a pas photo, le solaire thermodynamique concentré dans les déserts est la plus intéressante des énergies renouvelables à moyen/long terme, la seule qui peut apporter une contribution importante de la consommation d'électricité (pourrait très bien être 100% en afrique du nord, moyen orient, afrique australe, australie, mexique, sud des USA...)
Oui. Pour peu que soit résolu LE problème lié à ce genre de techno : l'énorme quantité d'eau exigée dans des régions qui en sont totalement privées ...
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Raminagrobis » 25 déc. 2008, 12:33

Cheb a écrit : Oui. Pour peu que soit résolu LE problème lié à ce genre de techno : l'énorme quantité d'eau exigée dans des régions qui en sont totalement privées ...
Les SEGS du désert de mojave n'utilisent presque pas d'eau : le refroidissement du cycle vapeur se fait à l'air. Voir : http://www.nrel.gov/csp/troughnet/power ... ml#cooling

sinon y'a des déserts cotiers ou on peut utiliser l'eau de mer et ainsi faire du déssalement au passage(golfe persique, maroc, egypte) et il y a aussi la possibilité d'utiliser des lacs de retenue existant dans des déserts : le lac nasser (barrage d'assouan) en égypte, le lac mead dans le Nevada, celui de Mossoul en Iraq, etc
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par mobar » 28 déc. 2008, 14:11

Raminagrobis a écrit :
Pour moi, y'a pas photo, le solaire thermodynamique concentré dans les déserts est la plus intéressante des énergies renouvelables à moyen/long terme, la seule qui peut apporter une contribution importante de la consommation d'électricité (pourrait très bien être 100% en afrique du nord, moyen orient, afrique australe, australie, mexique, sud des USA...)
En quoi le CSP peut il être supérieur au photovoltaique?

Placer dans des déserts des process aussi complexes à mettre en oeuvre, à entretenir et a exploiter est un vue de l'esprit.

A moyen/long terme, le PV sera surement plus efficace, moins couteux et plus sur.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Raminagrobis » 28 déc. 2008, 14:20

mobar a écrit :
Raminagrobis a écrit : En quoi le CSP peut il être supérieur au photovoltaique?

Placer dans des déserts des process aussi complexes à mettre en oeuvre, à entretenir et a exploiter est un vue de l'esprit.

A moyen/long terme, le PV sera surement plus efficace, moins couteux et plus sur.
La supériorité par rapport au photovoltaiquer tiens principalement à 4 facteurs :
Le rendement est largement supérieur au PV, dans les 30% contre 15-20%.
On peut stocker l'énergie sous forme de chaleur emmagasinée dans le fluide colporteur (avec des réserves thermiquement isolés) et ainsi décaller la production d'électricité dans le temps par rapport à la collecte d'énergie solaire
Ca n'utilise pas de matériaux rare.
Ca produit directement du courant alternatif, pas besoin d'onduleur pour injecter dans le réseau.
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par mobar » 28 déc. 2008, 18:53

Raminagrobis a écrit :
mobar a écrit :
Raminagrobis a écrit : En quoi le CSP peut il être supérieur au photovoltaique?

Placer dans des déserts des process aussi complexes à mettre en oeuvre, à entretenir et a exploiter est un vue de l'esprit.

A moyen/long terme, le PV sera surement plus efficace, moins couteux et plus sur.
La supériorité par rapport au photovoltaiquer tiens principalement à 4 facteurs :
Le rendement est largement supérieur au PV, dans les 30% contre 15-20%.
On peut stocker l'énergie sous forme de chaleur emmagasinée dans le fluide colporteur (avec des réserves thermiquement isolés) et ainsi décaller la production d'électricité dans le temps par rapport à la collecte d'énergie solaire
Ca n'utilise pas de matériaux rare.
Ca produit directement du courant alternatif, pas besoin d'onduleur pour injecter dans le réseau.
Le rendement est largement supérieur au PV, dans les 30% contre 15-20% - Au prix d'une complexité incomparable.

On peut stocker l'énergie sous forme de chaleur emmagasinée dans le fluide colporteur (avec des réserves thermiquement isolés) et ainsi décaller la production d'électricité dans le temps par rapport à la collecte d'énergie solaire - argument peu convaincant l'essentiel de l'énergie étant consommée durant la journée

Ca n'utilise pas de matériaux rare - Le silicium n'est pas un matériau rare, même si sa production est couteuse

Ca produit directement du courant alternatif, pas besoin d'onduleur pour injecter dans le réseau - qu'il faut transporter vers les lieux de consommation en construisant des infrastructures couteuses, vulnérables et inadaptées à la future sobriété

Le solaire thermodynamique de forte capacité localisé dans les déserts est un rêve d'ingénieur qui pouvait encore s'imaginer il y a quelques années, il est condamné techniquement par la marge de progression et la simplicité de mise en oeuvre du PV . Sans parler du potentiel du PV décentralisé, intégré au bati, des batiments à énergie positive ...
Dernière modification par mobar le 28 déc. 2008, 19:32, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Raminagrobis » 28 déc. 2008, 19:31

Le rendement est largement supérieur au PV, dans les 30% contre 15-20% - Au prix d'une complexité incomparable.

>> Bof, n'empêche que le prix au MW est moindre.

On peut stocker l'énergie sous forme de chaleur emmagasinée dans le fluide colporteur (avec des réserves thermiquement isolés) et ainsi décaller la production d'électricité dans le temps par rapport à la collecte d'énergie solaire - argument peu convaincant l'essentiel de l'énergie étant consommée durant la journée

>> Non : http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp

Ca n'utilise pas de matériaux rare - Le silicium n'est pas un matériau rare, même si sa production est couteuse[/quote]

>> non, pas le silicium, mais les "dopants" (indium notamment)
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par mobar » 28 déc. 2008, 19:43

Raminagrobis a écrit :Le rendement est largement supérieur au PV, dans les 30% contre 15-20% - Au prix d'une complexité incomparable.

>> Bof, n'empêche que le prix au MW est moindre.
Essaye de trouver un constructeur qui garantisse le prix d'une centrale CSP et sa production sur sa durée d'amortissement et on en reparlera.

Le rendement théorique avancé par les constructeurs ne prends pas en compte les aléas d'exploitation inhérents aux installations industrielles en milieu hostile, les difficultés de transport sur de longues distances de l'énergie, les différents historiques et politiques entre les pays tranversés ...

Les quelques centrales californiennes n'ont a ce jour convaincu aucun investisseur sérieux et chaque mois voit des avancées technologiques du PV qui rendent de plus en plus improbable le succès du CSP.

La seule appilcation ou le CSP semble pertinent c'est pour des utilisation locales ou la production d'électricité est combinée avec des process de désalinisation d'eau de mer qui utilisent la chaleur basse température du condenseur de la turbine.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Etats-Unis: un grand plan de l'énergie solaire

Message par Raminagrobis » 29 déc. 2008, 14:10

mobar a écrit : Les quelques centrales californiennes n'ont a ce jour convaincu aucun investisseur sérieux et chaque mois voit des avancées technologiques du PV qui rendent de plus en plus improbable le succès du CSP.
On en reparle dans 5 ans ;)

Et attendant, l'Espagne vient d'ouvrir une première CSP de 50 MW, 7 autres sont à l'heure actuelle en construction, et une trentaine d'autres prévues...
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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par papy_russe » 05 janv. 2009, 21:02

Salut,

juste pour vous signaler ceci :
Réunions-débats organisée par le Groupe X-environnement



«Le solaire à concentration »

JANVIER 2009

L'énergie solaire reçue par notre bonne vieille terre vaut, en chiffres ronds, environ 10.000 fois la quantité totale d'énergie consommée par l'ensemble de l'humanité. Cette source d’énergie est donc abondante et inépuisable à l’échelle de l’humanité. Dans le contexte actuel de crise énergétique et climatique, pourquoi ne pas simplement récupérer cette énergie solaire pour la substituer aux fossiles ou nucléaire ?


Le débat, préparé et animé par M. Lefebvre sera introduit par des exposés de

* Alain Ferrière (Laboratoire PROMES) nous présentera des retours d’expériences concrets et les développements technologiques en cours. Le solaire à concentration peut il répondre aux besoins toujours croissants de l’humanité ?

* Cédric Philibert (Agence Internationale de l’Energie), présentera le potentiel de cette technologie au niveau européen et mondial.

* Philippe Lorec (DG adjoint de la DGEC/MEEDAT), présentera l’Union Pour la Méditerranée et quel cadre politique et institutionnel celle-ci peut offrir pour le développement de la technologie.

Demander la date et le lieu de la réunion débat >>> Bien que cela ne soit pas obligatoire une courte présentation sera appréciée !
Source : http://www.x-environnement.org/manifestations.htm

J'ai demandé la date et j'ai reçu cette réponse :

C'est avec plaisir que je vous indique que la réunion-débat sur le solaire à concentration se déroulera le mercredi 7 janvier 2009, de 18h30 à 20h30, à la Maison des Polytechniciens, 12 rue de Poitiers, Paris 7e (Métro Solférino et RER C Musée d'Orsay). Il n'y a pas de formalités d'inscription et la salle sera indiquée à l'accueil.
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

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Re: [Solaire] Le solaire à concentration

Message par Cheb » 05 janv. 2009, 21:20

Quelqu'un compte t'il s'y rendre ? (et nous faire un joli Compte Rendu)
"Si vous n'aimez pas mes idées, ce n'est pas grave, j'en ai d'autres" (Marshall Mc Luhan)

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