nemo a écrit : ↑16 sept. 2019, 00:58
GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36
nemo a écrit : ↑15 sept. 2019, 22:35
C'est toi qui parle de ce qui est dit pas moi. Je sais bien qu'entre les actes et les mots y a un monde. Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu appelles un mode de vie "normal". Je profite totalement de la manne énergétique, ce qui est indispensable pour diffuser mes idées. Je pourrais vivre en ermite et c'est pas exclu que je le fasse à la fin de ma vie, mais pour le moment j'ai un combat à mener.
il n'y a pas de mode de vie "normal" en soi, chacun a son critère. Ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune chance que la moyenne globale (qui va déterminer la consommation globale) se stabilise à une valeur "idéale" ... que personne ne sait définir. Tu connais toi la consommation de fossile à laquelle il faudrait se stabiliser ?
ben les autres, c'est pareil ...
On sait que c'est plus bas qu'aujourd'hui. On a pas besoin de connaitre un niveau "idéal" on peut expérimenter empiriquement et fixer des quotas tous les 5 ans par exemple. Il s'agit d'avoir une orientation un choix de société à partir de là on expérimente.
je ne comprends pas, comment tu fais pour fixer des quotas et en quoi consiste ton "expérimentation" ? quel que soit le niveau de consommation, çà va épuiser les fossiles, et mettre du CO2 dans l'atmosphère non ?
GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36
le fait qu'il existe même un seul contre exemple suffit à te donner tort.
pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.
De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.
pour ce qui est de la consommation de ressource, je ne vois aucune différence essentielle. Si tu prends la courbe de consommation des fossiles depuis la période industrielle, tu obtient une courbe à peu près exponentielle. Et si tu mets des bactéries dans une boite de Pétri avec des nutriments, tu obtiendras... aussi une courbe exponentielle. La seule différence c'est l'échelle temporelle, tu remplace les siècles par des jours.
GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36
Rien ne dit que ça va se passer comme ça, t'en sais rien et moi non plus.
passer comment , "comme ça" ? comme quoi ? je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement que consommer tous les fossiles disponibles, et quand y en aura plus, on reviendra au mode de vie sans fossile, et c'est tout. Finita la commedia ..
La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre.
je vois vraiment pas ce qui te fait dire ça. Tous les cas que je connais où il y avait une population ne dépendant que de la biomasse ne sont que des civilisations agricoles vivant comme au Moyen Age à peu près - c'est à dire essentiellement cultivant des champs avec un artisanat minimal pour quelques outils, des vêtements, de la poterie ... Je n'ai pas d'autre exemple en tete, et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre avec "que de la biomasse". Une simple installation industrielle moderne est déjà hors de prix vu la quantité de béton, de métal, et de matériaux synthétiques (plastiques, lubrifiants etc ...) que ça demande, et donc tu peux enlever tout ce que tu fabriques dans une industrie - il va pas te rester grand chose. Et ceci est vrai quel que soit la taille de la population.
Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien.
les limites sont une fatalité. Notre civilisation ne permettra jamais à chacun de passer ses vacances dans la Lune, tout comme les civilisations agricoles n'ont jamais pu offrir des vacances au bout du monde. A l'intérieur de ces limites, des choix peuvent rendre plus ou moins dépensier ou plus ou moins efficaces, mais cette marge de manoeuvre est limitée. Et il est hors de doute que les limites sans fossiles sont bien inférieures à celles avec fossiles.
Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.
La consommation des années 45 n'est pas plus soutenable que la notre, et la pour le coup une grande partie du monde vivait encore comme au MA. Et c'est déjà un mode de vie inacceptable pour une grande majorité de nos concitoyens. On y retournera un jour par la contrainte, et après on continuera à en descendre encore par la contrainte.
On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque.
bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?
Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.
bah si j'en ai plus que toi, puisque tu n'arrives pas à imaginer que la perte progressive des fossiles nous ramène finalement à quelque chose proche du Moyen age, et moi si
.
Mais surtout tu confirmes en parlant de "possibilités immenses" que tu restes dans une idée d'optimisation avec les ressources dont on dispose - ce qui est les bases de la croissance justement. C'est pour ça que je dis que la décroissance ne sera jamais volontaire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
c'était ma première question http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=7804 en arrivant ici mais les réponses n'etaient pas aussi optimistes...
