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Je précise quand même au cas où ce ne serait pas clair : à condition d'accepter
Le développement de l'automobile aux Etats-Unis et en Europe ne s'est pas fait sous la pression de la population qui était bien en peine de pouvoir s'en payer, mais bien des industriels, des militaires et des politiciensLeLama a écrit : ↑02 nov. 2019, 23:49Tout a fait d'accord avec Nemo. Croire que les gens étaient favorables a la voiture me semble une explication tres romancée. On peut retrouver dans les documents d'urbanisme anciens des consignes techniques de construction pour exclure de fait les usagers non automobilistes de la voirie et les decourager.
Il y a eu de nombreux arbitrages politiques d'interets divergents en faveur de la voiture (expropriations, financements...) La priorité donnée a la voiture n'est pas un choix naturel, mais le resultat d'un rapport de force pour/contre. La decision finale de ce bras fer va dans le sens de ceux qui décident, à savoir les élus. Et comme leur pouvoir d'achat est tres supérieur a la moyenne des francais, ils arbitrent dans leur propre interet qui est celui d'une technologie chere, mais utile pour ceux qui ont de l'argent.
.Tu as montrer que j'avais un problème avec la contrainte temps là? Toujours dans le "c'est celui qui le dit qui y est", niveau d'argumentation de l'école primaire que tu utilises souvent. Y a aucun lien logique entre le début de ton explication et ta conclusion. Tu comptes convaincre qui avec ça? Par ailleurs tu ignores tout ce qu'on te dis qui contredit ta conclusion et là encore tu comptes nous convaincre? Mais là ça suffit j'ai assez perdus de temps avec ton sophisme.GillesH38 a écrit : ↑03 nov. 2019, 06:16ben non, c'est toi qui a un problème avec la variable temps. Si je pense que la déplétion va poser problème, c'est bien parce qu'elle agit sur les gens de maintenant, qui ont été habitués à un certain mode de vie, soit à l'avoir, soit à le désirer. J'ai toujours dit qu'on pouvait vivra sans fossile, que l'humanité l'a prouvé en vivant des centaines de milliers d'année sans. On peut même vivre sans agriculture. Sauf que psychologiquement, culturellement, et socialement, on est devenu une société inondée de fossiles. Se poser la question de savoir comment on en est arrivé là, (et y répondre par des théories plus ou moins fumeuses), ça n'a aucun intérêt, vu que ça ne change pas la réalité de ce qu'est la société de maintenant - et tu n'as aucun pouvoir de la changer à part par les contraintes qui seront posées par la déplétion, et que les gens vivront juste comme des contraintes.
JE ne propose aps plus de contrainte que ce qu'on vit déjà c'est juste pas les même. LA différence c'est que ça nous contraindrait à la sobriété au lieu de nous contraindre au gaspillage. LE fais que tu es une certaine préférence n'a rien à voir avec la logique et tout avec l'idéologie.GillesH38 a écrit : ↑03 nov. 2019, 06:16et ben si tu trouves un choix collectif à faire qui ne soit pas vécu comme une contrainte, vas y, propose le, ou trouve un candidat qui le propose. Moi j'en vois pas.Par ailleurs tu continus de confondre choix individuels et choix collectif du à un type d'organisation.
Et blabla tout le monde pense comme Gilles c'est bien connus. Ceux qui le contredise sont déconnectées des réalité et comme le dirait phyvette seul Gilles connait la réalité.GillesH38 a écrit : ↑03 nov. 2019, 06:16oui et moi j'en ai fait autant pour vous expliquer que vous vous construisez une posture intellectuelle déconnectée des réalités pour répondre à votre angoisse des conséquences de la déplétion, en tentant de les nier. Si tu ne sais pas ce que c'est qu'être pauvre, descend dans la rue, et parle à des gilets jaunes ou à des migrants, ou aux manifestants contre la réforme des retraites, et si ça ne suffit pas , paie toi un petit voyage en Tunisie, au Vénezuela, au Chili, et demande aux gens qui sont dans la rue quel est leur problème, ils t"expliqueront.ça dépends qui. Et c'est quoi pauvre? Comme toujours tu tiens aucun compte de ce qu'on te dis. Lelama a fait un certain nombre de post pour t'expliquer que la richesse est une notion relative.
et à tout hasard comme je t'ai déjà expliqué, je t'ai dit qu'on ne baissera pas la consommation d'un facteur 10 en un temps plus court que ce qu'il faut pour épuiser les réserves. [/Quote] Sauf que tu est incapable de nous expliquer comment toutes les mesures dont nous parlons ne fonctionneraient pas. Tout ce que tu dis c'est qu'on ne le fera pas c'est qui est fort différent . Mais on le fera si on sort au moins partiellement du capitalisme, ce qui finira par arriver que cela te plaise ou non par la force des choses si ce n'est pas volontairement. Et dire qu'on en le fera pas ne veux pas dire que cela ne marcherait pas si on le faisait. Le fait que tu ne veux pas admettre que ça marcherait vient encore et toujours de l'idéologie que tu déguises sous ta pseudo-logique.
).
Tu fais une erreur logique. Le contraire de "tous les gens ne sont pas pour la voiture" n'est pas "la majorite' des gens sont contre la voiture". Personne ne sait quantifier combien de gens y etaient favorables quand le mouvement a été lancé, mais je crois difficilement contestable qu'il y a un rapport de force dans la gestion de l'espace public et la priorisation des financements.
Ah ah, je vois bien la réaction de nos concitoyens à ça, les gilets jaunes qui ont commencé le mouvement pour quelques centimes à la pompe diesel, ils casseraient tout.LeLama a écrit : ↑03 nov. 2019, 11:19Tu comprends bien que si par exemple, on faisait payer l'utilisation de l'espace public et l'entretien des routes par des peages filtrants sur les routes departementales, on aurait un rapport du public a la voiture extremement different. On demande a la SNCF d'equilibrer ses comptes, mais on finance toutes les routes et les DDE sans demande de rentabilité. Ces choix de financements influencent tres fortement les representations des gens.
Oui, je suis d'accord avec toi. Changer un equilibre est difficile. Il y avait plein d'equilibres possibles differents en amont, mais quand on est dans une situation stable et acquise, difficile d'en changer. Tout changement par rapport a une situation acquise provoque des mecontents.energy_isere a écrit : ↑03 nov. 2019, 11:46Ah ah, je vois bien la réaction de nos concitoyens à ça, les gilets jaunes qui ont commencé le mouvement pour quelques centimes à la pompe diesel, ils casseraient tout.
Sauf que le mouvement vers la voiture abordable pour le plus grand nombre n'était pas fatal. Ce choix a été fait à un moment un autre choix donne une autre société c'est cela qu'il faut comprendre. Aujourd'hui c'est clair que lutter contre la voiture sera difficile mais la transition étant nécessaire elle peut se faire sur des dizaines d'années exactement comme elle s'est fait dans l'autre sens sur des dizaines d'années. C'est une question de choix politiques dans l’intervalle on peut déjà commencer par redévelopper le train et les transports en commun en général, aller vers des voitures plus légère, favoriser le co-voiturage... Bon le défaut c'est que si c'est trop lent ça risque d'être problématique en terme de pollution. Mais dans ce genre de chose l'important est de commencer. A condition d'être sérieux et pas dans les effets d'annonces.Silenius a écrit : ↑03 nov. 2019, 12:34Pas du tout convaincu par ce Fressoz, qui est par ailleurs assez penible a regarder. Dire "les gens ne voulaient pas de voitures, ca a ete impose" puis ajouter en 1920, aux USA, quand la majorite des gens ne pouvait pas s'en acheter,qu'il n'y avait pas de routes et qu'il fallait acheter l'essence dans des epiceries...
Il nous presente une succession d'anecdotes en guise d'argumentaire.
Evidemment que les puissants qui en possedaient une ont fait pression pour pouvoir circuler dans les villes. Mais quand la voiture est devenue suffisamment pratique et l'ouvrier a pu s'en payer une pour se rendre ou il veut quand il veut, seul ou avec sa famille, les autres moyens de transport n'ont pas fait le poids.
Ils ont les idées de ceux qui les finances pour la plupart aujourd'hui. Après tu as des idéologues mais ils sont rares de nos jours.
Je ne suis pas sur que des gens se soient assis autour d'une table pour decider du choix d'un mode de transport. La voiture a gagne en popularite et les transports publics (qui dans la plupart des regions du monde, ne devaient pas etre si developpes que cela) ont peu a peu perdu de leur pertinence. Les routes sont quand meme un moyen de communication plus "naturel" que des voies ferrées, et si on peut y circuler en voiture, on peut aussi les emprunter a pied, a velo ou a cheval.
PAs du tout et c'est bien documenté. Une voiture usera une route bien plus vite qu'un vélo ou un cheval et nécessite une route en bon état. L'existence des routes est un chose leur entretien une autre, sans parler des autoroutes. Et comment tu appelles le fait de se réunir pour décider qu'il faut des autoroutes en France et mettre ça dans le budget et ensuite convaincre les députés de le voter? La même réunion aurait pu décider d'étendre le réseaux ferré à la place.Silenius a écrit : ↑03 nov. 2019, 14:53Je ne suis pas sur que des gens se soient assis autour d'une table pour decider du choix d'un mode de transport. La voiture a gagne en popularite et les transports publics (qui dans la plupart des regions du monde, ne devaient pas etre si developpes que cela) ont peu a peu perdu de leur pertinence. Les routes sont quand meme un moyen de communication plus "naturel" que des voies ferrées, et si on peut y circuler en voiture, on peut aussi les emprunter a pied, a velo ou a cheval.
D'ailleurs, il n'etait pas question de construire des 2x4 voies, juste de niveler et de boucher des ornieres, ce qui beneficiait a tout le monde.
C'est justement ce qui pose problème, personne ne s'est assis autour d'une table pour décider de développer un truc que personne ne demandais!
Non, bien sur. Les procédures sont les procédures de décision classiques. Il n'y a pas besoin de theorie du complot pour expliquer que les élus choisissent en fonction des interets de leur classe sociale. Ca se fait tres naturellement dans le cadre classique du processus de décision.
Ici aussi c'est une reecriture de l'histoire. En france par exemple, la demande de transports en commun est importante et non satisfaite par l'offre. Tu vas prendre un TER le matin aux heures de bureau et tu vas comprendre que l'offre de trains est tres inferieure a la demande. En region parisienne, c'est encore pire. L'abondon du train est un choix politique (qui d'ailleurs s'est un peu inversé depuis une dizaine d'années, les regions essaient de remettre des trains, mais c'est compliqué).La voiture a gagne en popularite et les transports publics (qui dans la plupart des regions du monde, ne devaient pas etre si developpes que cela) ont peu a peu perdu de leur pertinence.
Il me semble que c'est l'inverse si on regarde l'hisoire. Les pays se sont d'abord developpés par le train qui a existé dès le debut du 19eme siecle bien avant la voiture. Ton impression de naturel vient simplement du fait que la société dans laquelle tu vis est organisée comme ca.Les routes sont quand meme un moyen de communication plus "naturel" que des voies ferrées,
Non, justement le developpement de la voiture va avec l'exclusion des autres usagers de la route. Personne n'a interet a acheter une voiture si on roule coincé au milieu des velos et des piétons a 5 km/h. Donc des le debut, le developpement de la voiture s'est accompagné de reglementations interdisant l'usage de la route a ceux qui ralentissent trop et le flechage de l'espace public en faveur de la voiture. En ville, les pietons et les vehicules lents sont repoussés sur le trottoir. Sur autoroute, les velos sont interdits.et si on peut y circuler en voiture, on peut aussi les emprunter a pied, a velo ou a cheval.
D'ailleurs, il n'etait pas question de construire des 2x4 voies, juste de niveler et de boucher des ornieres, ce qui beneficiait a tout le monde.