la 6 iéme extinction

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: la 6 iéme extinction

Message par kercoz » 04 janv. 2020, 10:55

"Menacé d'extinction" est un critère objectif et scientifique, me semble t il. De mémoire il se base sur des populations et des groupes de populations communicantes ou/et non communicantes en deça desquelles ( pour chaque espèce) la résilience est impossible dans un milieu ( si peu) naturel.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: la 6 iéme extinction

Message par GillesH38 » 04 janv. 2020, 10:56

donc t'es en train de dire que la 6e extinction, c'est pas scientifique ?

la raison pour laquelle je me suis fait virer de FS est exactement celle là : parce que la plupart des gens ont jeté aux orties l'idée de la rationalité scientifique quand on parle de climat et d'environnement (tout en prétendant que ce sont "les scientifiques qui le prouvent" - mais "les scientifiques" sont devenus une caste de prêtres et de prédicateurs, en opposition totale à ce que devrait etre la science).

Donc, du coup, quand on a plus d'argument , face à quelqu'un qui a une argumentation logique, on le vire.

Remarque, y a du progrès, avant on le brulait, c'était plus radical.
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Re: la 6 iéme extinction

Message par GillesH38 » 04 janv. 2020, 11:07

kercoz a écrit :
04 janv. 2020, 10:55
"Menacé d'extinction" est un critère objectif et scientifique, me semble t il. De mémoire il se base sur des populations et des groupes de populations communicantes ou/et non communicantes en deça desquelles ( pour chaque espèce) la résilience est impossible dans un milieu ( si peu) naturel.
ah oui, et sur quels critères "objectifs" on décide de ça?
tu peux expliquer pourquoi par exemple les ours blancs se retrouvent sur la liste rouge des espèces menacées alors que leur population a augmenté d'un facteur 5 depuis 50 ans ?

https://changera.blogspot.com/2018/04/l ... ation.html

quoi qu'il en soit, ça ne change rien à ma question : quelle est l'espérance de vie des espèces menacées ? (calculée comme le rapport du nombre d'espèces menacées divisé par le nombre de disparitions par an) ?
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Re: la 6 iéme extinction

Message par energy_isere » 04 janv. 2020, 11:20

GillesH38 a écrit :
04 janv. 2020, 11:07
quoi qu'il en soit, ça ne change rien à ma question : quelle est l'espérance de vie des espèces menacées ? (calculée comme le rapport du nombre d'espèces menacées divisé par le nombre de disparitions par an) ?
Je te prie de ne pas déformer la formulation dans l'article de sciencepost qui se borne à dire :
Alors que nous entamons une nouvelle décennie, il est important de rappeler que certaines espèces animales emblématiques pourraient ne pas survivre à la prochaine.
Si tu te pose des questions comme celle que tu te poses, et bien pose les dans un forum de scientifiques biologistes et scientifiques des population animales.

Mais vient pas faire chier à exiger des réponses à tes questions.

Prochain coup c'est poubelle.

Je suis désolé je vais devoir faire comme Manfred sur forum bulimo. Phyvette comprend ce dont je parle.

Le fil est temporairement verrouillé pour 24 heures.

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Ce que nous perdons (biodiversité)

Message par Jeuf » 06 janv. 2020, 11:26

J'ai survolé cet article :
https://www.passerelleco.info/article.p ... ticle=2201
où l'on trouve de très bonnes raisons de se gausser de primitivistes (mais je pense pas qu'il y en ait sur ce forum) vantant le gentil chasseur-cueilleur qui serait en "équilibre avec son environnement", à l'opposé des vilains agriculteurs puis des très vilains hommes occidentaux industrieux (écris-je tranquillement depuis mon fauteuil industriel avec mon ordi industriel).

Bon, on a détruit pour arriver où on en est. Pour prendre presque toute la place (suivant ce graphique, ci-dessous, que je cherchai initialement). Le tout est de l'admettre et de se calmer, pour pas se faire de mal à nous-mêmes.

Image

carte qui résume l'article
Image

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Re: Ce que nous perdons (biodiversité)

Message par mobar » 06 janv. 2020, 11:39

Les "gentils" chasseurs-cueilleurs, lorsqu'ils étaient la plus évoluée des organisations humaines , c'étaient quelques millions tout au plus d'homo sapiens, ils pouvaient aisément être plus ou moins en équilibre avec l'écosystème de leur époque et si un des deux était menacé par l'autre, c'était surtout Sapiens qui aurait pu disparaitre à l'occasion d'une épidémie, d'un épisode glaciaire ou de l'apparition d'un virus particulièrement agressif

Si Homo a fait disparaitre le mégafaune partout ou il s'est installé c'est probablement aussi un peu parce qu'il était menacé par elle
Si Homo avait existé au temps des dinosaures, il aurait probablement aussi été en concurrence avec eux et aurait tenté de les faire disparaitre
Homo est un prédateur et Sapiens Sapiens un super prédateur, qu'il soit vegan ou pas

On ne peut pas comparer avec l'actuelle population de Sapiens qui détient des moyens de destruction nucléaires ou chimiques d'une ampleur que seuls les super volcans ou les météorites géantes sont capables de dépasser en puissance destructrice

L'équilibre d'un écosystème n'existe pas, la nature des espèces qui peuplent la terre évolue et a toujours évolué au fil des âges, et cette évolution n'a d'autre sens que celui dicté par les hasards de la biologie, de la génétique et des évènements géologiques ou cosmiques
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Ce que nous perdons (biodiversité)

Message par Jeuf » 06 janv. 2020, 16:15

, ils pouvaient aisément être plus ou moins en équilibre avec l'écosystème de leur époque
Effectivement, il y a un équilibre si on considère que détruire quelque espèces de grands verterbrés ne mets pas en danger tout l'écosystème ( c'est probablement le cas et c'est pourquoi je me fiche qu'on réintroduise le loups, les ours, etc).
Il reste qu'il y a un massacre d'espèces par humains de toutes époques, avant l'époque industrielle et avant même l'agriculture.

On ne peut pas comparer avec l'actuelle population de Sapiens qui détient des moyens de destruction nucléaires ou chimiques d'une ampleur que seuls les super volcans ou les météorites géantes sont capables de dépasser en puissance destructrice
Et la nature s'en fiche, comme tu l'a toit même écrit il y a très peu de temps. C'est nous-mêmes qu'on veut préserver.
Si Homo a fait disparaitre le mégafaune partout ou il s'est installé c'est probablement aussi un peu parce qu'il était menacé par elle
Je pense pas, il y avait d'inoffensifs végétariens qui ont été exterminés. Essentiellement pour nourrir les humains, ils prenaient d'abord ce qu'il y avait de plus facile. (Pareil aujourd'hui, s'ils ont du pétrole à extraire et que ça demande moins de travail que le miscanthus, le choix majoritaire pour nourrir des moteurs se tourne vers le pétrole)

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Re: Ce que nous perdons (biodiversité)

Message par mobar » 06 janv. 2020, 16:36

Le pétrole il ne se reproduit pas, sa disparition est dans l'ordre des choses dès lors qu'il est exploité

La mégafaune, elle peut disparaitre pour d'autres raisons que son extermination physique par l'homme, l'habitat qui se réduit, le climat qui change ...
L'homme a surement fait disparaitre de nombreuses espèces tout comme les dinosaures ont du le faire avant nous

Ce qui est plus surprenant c'est que les populations du néolithique n'étaient pas particulièrement nombreuses, qu'elle ai fait disparaitre des espèces mieux armées et plus nombreuses pose question
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mobar a supprimé le message publié par mobar le 06 janv. 2020, 16:41.
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Re: la 6 iéme extinction

Message par energy_isere » 06 janv. 2020, 20:22

Un Indonésien a été arrêté dans la province d'Aceh alors qu'il cherchait à vendre la peau d'un tigre de Sumatra, espèce en danger critique d'extinction.
https://www.boursorama.com/videos/actua ... 9c32bb0abe

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Re: la 6 iéme extinction

Message par GillesH38 » 06 janv. 2020, 23:20

energy_isere a écrit :
04 janv. 2020, 11:20
GillesH38 a écrit :
04 janv. 2020, 11:07
quoi qu'il en soit, ça ne change rien à ma question : quelle est l'espérance de vie des espèces menacées ? (calculée comme le rapport du nombre d'espèces menacées divisé par le nombre de disparitions par an) ?
Je te prie de ne pas déformer la formulation dans l'article de sciencepost qui se borne à dire :
Alors que nous entamons une nouvelle décennie, il est important de rappeler que certaines espèces animales emblématiques pourraient ne pas survivre à la prochaine.
Si tu te pose des questions comme celle que tu te poses, et bien pose les dans un forum de scientifiques biologistes et scientifiques des population animales.

Mais vient pas faire chier à exiger des réponses à tes questions.

Prochain coup c'est poubelle.

Je suis désolé je vais devoir faire comme Manfred sur forum bulimo. Phyvette comprend ce dont je parle.

Le fil est temporairement verrouillé pour 24 heures.
bon alors puisque le fil réouvre, je peux dire que je suis extrêmement surpris de ta réaction parce que

a) je n'ai jamais "exigé" de réponse de personne , j'ai dit : "néanmoins j'aimerais bien savoir le taux réel d'extinction des espèces par rapport au nombre considéré comme "menacé" ..?"

si dire 'j'aimerais bien savoir" c'est une "exigence" alors je ne sais plus comment parler français

b) je ne vois vraiment pas en quoi poser la question du taux réel d'extinction des espèces est absurde dans un fil qui s'appelle "la 6e extinction " - y a plein de sujets de type scientifiques qui sont débattus sur Oléocène , franchement en quoi cette question serait -elle inacceptable ?

c) la preuve que c'est pas clair c'est que Nemo a posté sur un fil qu'il y avait "25 000 disparitions par an", mais c'est absurde si il y a 30 000 espèces menacées - donc ça a l'air pas clair cette histoire, ce serait bien si quelqu'un avait les bons chiffres, qu'on sache à quoi s'en tenir

d) oléocène est un des rares forums où la modération ne joue pas les dictateurs pour supprimer tous les posteurs avec qui elle n'est pas d'accord, ce serait dommage que ça change. Il y aurait pas mal à dire sur le principe même de la modération sur internet, qui contredit totalement la séparation des pouvoirs - ça ne repose donc que sur la bonne volonté des modérateurs de ne pas en abuser.
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Re: la 6 iéme extinction

Message par BenBen813 » 06 janv. 2020, 23:29

Par ailleurs, on a souvent à l'esprit les grands mammifères qui pourraient disparaître, mais l'une des principales menaces pour les oiseaux et les petits animaux, ce sont... les chats (je vous laisse chercher les chiffres, ça n'est pas une blague). A quand leur interdiction ?

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Re: la 6 iéme extinction

Message par mobar » 06 janv. 2020, 23:38

Si on compte en Gigatonnes de matière organique, les espèces menacées, elles doivent peser moins que les espèces invasives élevées par l'homme qui pullulent dans les élevages industriels :-"
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Re: la 6 iéme extinction

Message par Jeuf » 07 janv. 2020, 09:55

ce qui est pénible c'est que dès qu'on parle d'environnement, on n'a que des formulations alambiquées et aucun chiffre un peu assuré derrière.
Effectivement, il arrive que des journalistes dont ce n'est pas le domaine transforment des propos et écrivent des papiers plein d'incohérences, d'erreurs d'ordre de grandeur (évidentes pour qui a un regard scientifique), d'unité de mesure etc. dans des journaux non spécialisés à des fins de vulgarisation. Dommage, car d'autres auteurs montrent qu'il est possible de vulgariser sans déformer. Partant de là soit on va chercher les réponses dans les revues scientifitiques, soit on demande à oléocène...mais il arrive dans ce second cas que personne ne veuille répondre.

Enfin, je suis d'accord ce n'est pas une raison pour censurer.

Si on compte en Gigatonnes de matière organique, les espèces menacées, elles doivent peser moins que les espèces invasives élevées par l'homme qui pullulent dans les élevages industriels
Oui, les gigatonnes et le nombre d'espèces, c'est différent. 160 Gt de carbone de grand animaux domestiques , ça doit se faire sur moins de 200 espèces dont les humains.
La biodiversité qui est passé de 10 à 5 Gt doit se tasser dans les espaces sauvages qui sont laissés, mais ça ne veut pas dire que le nombre d'espèces a été divisé par deux.

Ce qui est plus surprenant c'est que les populations du néolithique n'étaient pas particulièrement nombreuses, qu'elle ai fait disparaitre des espèces mieux armées et plus nombreuses pose question
Avec son cerveau et son pouce préhenseur, l'homme est devenu vachement trop fort en quelques dizaines de milliers d'année d'évolution et n'a aucun mal à dominer son environnement ( même sans agriculture, même sans grande densité de population.)
De même une société humaine qui a quelques centaines d'années d'avance de technologie va sans mal écraser toutes les autres à la guerre, il y a assez d'exemple des européens face aux peuples précolombiens et africains (en extrapolant, et en venant à un exemple encore plus récent disons aussi que les américains avait seulement quelques années d'avance sur les japonais et les ont écrasé en 1945. Après, on s'est calmé sur les guerres). Telles sont les incroyables ressources de l'Intelligence, qui vaut beaucoup mieux que la force brute du mammouth ou du lion.

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Re: la 6 iéme extinction

Message par mobar » 07 janv. 2020, 13:11

Si les extraordinaires ressources de l'intelligence conduisent à la rupture des équilibres écologiques et à la disparition de la vie sur terre, on aura bien avancé! :wtf:

A intelligence extraordinaire, il faut une régulation extraordinaire!
Régulation capable de limiter ou de stopper les développements mortifères
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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