Le Coronavirus Covid19

[parisse]

sceptique, je n'ai pas bien compris votre reponse a ma reponse a Gilles.
Pour bien preciser les choses, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a 18 jours, on ne pouvait pas faire un calcul benefice d'une immunisation de groupe plus grande/nombre de morts en plus "acceptables" en retardant sciemment le confinement de 4 jours, ce que Gilles suggerait si j'ai bien compris. On savait que plus on attendait plus la vague allait etre forte (environ *2 en 4 jours), mais l'incertitude sur la hauteur du plateau ondulant en fonction de la date de confinement etait d'un facteur 2 environ.
Aujourd'hui, le facteur d'incertitude est moindre mais il existe toujours, est-ce qu'on aura un plateau ondulant plutot centre vers 300 ou entre 370 et 400 ou bien encore plus (je pense que non)?

[tita]

Le problème des statistiques chinoises.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut pas réagir correctement si on arrive pas à observer efficacement. Et pour ça, il faut des données fiables. Chez les experts en épidémiologie, c'est juste essentiel parce que les projections qu'ils réalisent peuvent basculer d'une épidémie qui n'est pas grave à une pandémie dramatique, et ce juste avec quelques paramètres qui changent. On se base forcément sur ce qu'on voit, et en février c'était essentiellement la Chine parce qu'il n'y avait rien de visible ailleurs. Ce ne sont que les mesures drastiques qui avaient été prises qui pouvaient laisser penser qu'il y avait quelque chose de plus important, mais c'est de la déduction bourré d'incertitude qui peuvent donner n'importe quelle conclusion. Et le risque d'une surréaction.

Ce n'est que lorsque des données ont commencé à apparaître en Corée du Sud, en Iran et en Italie fin février qu'il s'est produit un changement chez les experts. Quelque chose ne collait pas avec ce qu'ils attendaient. Depuis, ça s'est évidemment confirmé avec les observations qu'on a pu réaliser à partir des données plus fiables, mais tout était confus parce qu'il y avait des avis divergents. Il y a, encore aujourd'hui, beaucoup d'incertitudes. Mais on les connaît mieux, contrairement aux statistiques chinoises.

De plus en plus, j'ai le sentiment que ces données chinoises étaient très faussées, ce qui a conduit des experts à donner des projections erronées même en incluant des facteurs d'erreurs ou d'incertitudes. Le bilan en Chine semble étonnamment faible et il y a des incohérences très visibles dans les statistiques. Par contre, je ne pense pas que ce soit volontaire, c'est plus le fait que le système politique a interféré à pleins de niveaux dans la collecte des données et la liberté de les diffuser. Vouloir montrer que la situation est sous contrôle, par la pression exercée par le pouvoir, toute faille étant sanctionnée. Pour moi, ce sont les systèmes qui sont défaillants, pas les hommes.

[energy_isere]

Coronavirus: Moscou confinée, la Russie commence à suivre
AFP•30/03/2020

Le maire de la capitale, Sergueï Sobianine a finalement décidé dimanche soir de restreindre les déplacements de ses administrés, notamment car samedi et dimanche, les Moscovites ont profité en nombre de l'arrivée du printemps dans les parcs de la ville, ne se tenant pas aux demandes de distanciation sociale des autorités.
A l'heure de pointe matinale lundi, le centre-ville de Moscou étaient quasi-déserté par les piétons. Beaucoup de voitures individuelles circulaient encore, selon une journaliste de l'AFP, mais le trafic était beaucoup moins chaotique et embouteillé qu'il ne l'est d'ordinaire à ce moment-là.

Un parc prisé du centre était lui inhabituellement vide, une femme solitaire y promenant son chien, tandis que des voitures de police circulaient lentement dans les rues avoisinantes, a constaté un journaliste de l'AFP.

Dans un quartier du sud de Moscou, de nombreux passants, adultes comme adolescents, étaient cependant encore dans les rues.

Les 12 à 16 millions de Moscovites, selon les estimations, sont autorisés à sortir de chez eux pour se rendre au travail, pour les urgences médicales, et aller au supermarché ou dans les pharmacies les plus proches.
Ils ont également le droit de sortir les poubelles et leur chien dans un rayon de 100m autour de leur domicile. Des mesures analogues ont été décrétées dans la région entourant la capitale.

Des permis spéciaux doivent prochainement être délivrés à ceux qui seront exemptés de l'obligation de confinement.

Le Premier ministre, Mikhaïl Michoustine a appelé les autres régions à préparer "des mesures similaires" et à les imposer si nécessaire. La Russie a recensé officiellement 1.534 cas d'infection et huit décès. Les deux-tiers des malades se trouvent à Moscou, selon son maire qui pilote par ailleurs la réponse russe à l'épidémie de coronavirus.
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la région de Mourmansk (nord-ouest) a ordonné un confinement général de la population dès 09H00 GMT lundi. Pour sa part, la région de Zabaïkalsk (Sibérie orientale) vise des mesures similaires à partir de lundi soir.
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Lundi, la Russie a fermé entièrement ses frontières pour empêcher la propagation du Covid-19, et seuls les magasins de produits d'alimentation et les pharmacies sont encore ouverts dans le pays depuis le 28 mars.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 390f399af5

[parisse]

Le nombre de morts en Chine a atteint un plateau ondulant centre vers 125 par jour (principalement dans une region ayant une population de taille comparable a la France). On a vu qu'ils construisaient en urgence des hopitaux. Ca parait un peu etrange quand on voit les chiffres en France meme si c'est evidemment difficile de comparer la Chine et la France, nos experts s'en sont-ils inquietes?

[LeLama]

Le nombre de morts en Chine a atteint un plateau ondulant centre vers 125 par jour (principalement dans une region ayant une population de taille comparable a la France). On a vu qu'ils construisaient en urgence des hopitaux. Ca parait un peu etrange quand on voit les chiffres en France meme si c'est evidemment difficile de comparer la Chine et la France, nos experts s'en sont-ils inquietes?

Bien vu. Y'a aussi les files d'attente aux crematoriums, plusieurs autres proxies qui circulent. Je vote pour une grosse sous-estimation des deces en chine.

[tita]

La traversée personnelle d'un esprit que je considère comme très brillant. Gros partisan de la pensée bayésienne, il vulgarise d'ailleurs des sujets très complexes qui ne sont pas du tout faciles à comprendre. C'est aussi à travers ce genre de personnes que je constate mon ignorance et mes limites en sciences.

Même si ce n'est pas un sujet qu'il connaît, il raconte avec beaucoup d'honnêteté comment, du fait qu'il côtoie beaucoup de scientifiques et qu'il avait des connaissances très tôt, il s'est trouvé devant des dilemmes. Parce que contrairement à nous, il a quelques moyens d'action, certes à une petite échelle néanmoins.
https://www.youtube.com/watch?v=YDBlBgakdPA

[energy_isere]

Guerre du pétrole : « Moscou perd à tous les coups »

ENTRETIEN. L'économiste russe Sergei Guriev émet des doutes sur la stratégie de Poutine face à l'Arabie saoudite, ayant entraîné une chute du prix du baril.

Par Armin Arefi Publié le 30/03/2020
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lire https://www.lepoint.fr/monde/guerre-du- ... or=CS3-192

[GillesH38]

c'est clair que c'est impossible d'assurer une immunité collective en évitant des dizaines de milliers de morts, le gouvernement l'a compris je pense, d'où sa stratégie de suppression. Néanmoins meme dans cette stratégie, ça reste intéressant d'immuniser le plus de gens possible, pour minimiser le nombre de vagues nécessaires pour atteindre l'immunité.

Bien sur, mais personne n'etait capable de dire il y a 2 semaines 1/2 si les services d'urgence allaient etre debordes ou pas.

ben il me semble que si, à 50 % près (ce qui n'est pas pareil qu'un facteur 10). Il semble bien que le nombre de nouveaux cas plafonne quinze jours après les mesures, ce qui était le but attendu. Les capacités sont localement saturées mais pas globalement.

Et tout montre qu'on est en limite dans les regions les plus touchees avec le transfert de patients dans d'autres regions pour liberer des lits. Donc c'est impossible que l'executif ai fait un raisonnement du type on va attendre quelques jours de plus pour confiner, ca augmentera l'immunite de groupe!

pourtant c'est bien ce que disait un article du figaro quelques jours avant le confinement : https://www.lefigaro.fr/sciences/la-fra ... s-20200313
(même si ce n'est finalement pas la stratégie choisie puisqu'il a basculé vers le confinement)

et c'est ce que disent encore certains gouvernements comme la Suède (et ils en discutaient peut etre sans le dire , car ce n'est pas sur que le message soit très audible par le grand public).

mais à partir de fin janvier , il aurait fallu faire quoi alors selon toi ?

Faire l'etat des lieux, augmenter la production de masques (on aurait peut-etre pu en avoir 10 millions de plus a la mi-mars ce qui n'aurait pas ete du luxe), de tests et de gel en France, voir combien on pouvait en commander a l'etranger et commencer a preparer les partis politiques et l'opinion au risque de devoir confiner et de devoir reporter les elections. Ne pas changer de ministre de la sante.

l'état des lieux, c'est que le nombre de cas était resté stable à 11 du 24 janvier au 18 février. Jusque là on pouvait etre raisonnablement optimiste sur les capacités à contrôler la contagion. C'est le rassemblement de Mulhouse qui a fait tout déraper, avec probablement des centaines de contaminations qui se sont disséminées ensuite. Mais il a fallu 15 jours pour le réaliser, soit fin février. Ensuite les premières mesures un peu radicales ont été annoncées le 12 mars. Et avant le 12, très peu (en fait personne à ma connaissance) n'appelait à une réaction brutale, et certainement aucun contributeur de ce forum...

[GillesH38]

Ce n'est pas encore une fois un acte de haute trahison de la part du gouvernement.

Je suis d'accord, ce n'est pas un acte de haute trahison, on était en situation incertaine à ce moment là, la prise de conscience montait. Mais on peut quand meme reconnaitre que c'était une erreur d'autoriser un évenement d'envergure national, avec des élus dont certains ont bien respecté les consignes de distanciation et d'autres non.

Sur la question democratique, tu vois la democratie avec tes lunettes de csp+, le jeu democratique, les elections, comment va commenter l'opposition toussa. Mais vu d'en bas, c'est un arbitrage ou les politiques s'affranchissent des regles qu'ils imposent aux autres. Ca encourage la gilletjaunisation de la société, de la montee du populisme et de l'extreme droite. .

Je suis d'ailleurs assez surpris par la gilletjaunisation que je ne pensais pas aussi massive. Quand je vois les reactions sur raoult, le gros du bataillon des soutiens, ce sont des personnes qui ont comme grille de lecture la population contre l'alliance des labos et des politiques.

je suis prêt à parier gros que ces mêmes personnes auraient crié à la manipulation politique si on avait annulé le premier tour ...

[GillesH38]

sceptique, je n'ai pas bien compris votre reponse a ma reponse a Gilles.
Pour bien preciser les choses, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a 18 jours, on ne pouvait pas faire un calcul benefice d'une immunisation de groupe plus grande/nombre de morts en plus "acceptables" en retardant sciemment le confinement de 4 jours, ce que Gilles suggerait si j'ai bien compris. On savait que plus on attendait plus la vague allait etre forte (environ *2 en 4 jours), mais l'incertitude sur la hauteur du plateau ondulant en fonction de la date de confinement etait d'un facteur 2 environ.

Dans ce cas , le problème n'est pas dans le maintien des élections mais dans la date à laquelle on devait annoncer le confinement. Sauf qu'annoncer jeudi le confinement total pour vendredi aurait posé des problèmes dantesques d'organisation, le fait de laisser quelques jours a pu aussi permettre un minimum d'organisation. Le gouvernement a fait ce qu'il a pu dans une situation qui a évolué extrêmement rapidement.

L'idée qu'il aurait du être parfait et ne faire aucune erreur est juste insoutenable. Si tu regardes l'histoire d'un conflit comme la 2e guerre mondiale par exemple, elle est remplie d'énormes erreurs des deux camps. Il faut arrêter d'entretenir une illusion de devoir d'infaillibilité , ce qui est la philosophie de la tendance actuelle à la judiciarisation de l'exécutif.

[parisse]

ben il me semble que si, à 50 % près (ce qui n'est pas pareil qu'un facteur 10). Il semble bien que le nombre de nouveaux cas plafonne quinze jours après les mesures, ce qui était le but attendu. Les capacités sont localement saturées mais pas globalement.

Un facteur 2, meme si ce n'est pas un facteur 10, c'est une sacree difference pour gerer une crise sanitaire. Surtout que le benefice pour les prochaines vagues epidemiques est tres faible entre disons 500 mille immunises et 1 million. Si tu as raison, je pense que l'executif aura des comptes a rendre aux personnels soignants, surtout que ce meme executif savait bien qu'il manquait de masques de protection.

l'état des lieux, c'est que le nombre de cas était resté stable à 11 du 24 janvier au 18 février.

Pas du tout d'accord. L'etat des lieux, c'est faire le point sur les stocks de masques, de gel, de tests, et estimer les capacites de production, pour savoir dans quelle mesure on est capable de repondre a une sortie hors de controle de l'epidemie. Et donc ici conclure qu'il fallait augmenter les capacites de production ou/et essayer de commander a l'etranger.

[mobar]

Le France ne serait donc pas la 6eme puissance mondiale et on nous aurait menti!

Si tu n'as pas les tests fiables et ne crois pas que tu vas les avoir un jour, tu resteras confiné jusqu'à ce ce que mort s'ensuive!

Le confinement c'est juste un moyen de gagner du temps, mais gagner du temps ne présente un intérêt que si tu utilises ce temps pour faire ce qu'il faut pour en sortir au plus vite avec un vaccin ou une stratégie qui peut te faire gagner plus que le confinement ne t'as fait perdre!

Si tu n'utilises pas ce temps, il valait mieux ne rien faire du tout, avoir les 0.1% ou 0.5% de morts jusqu'à atteindre les 65% de contaminés et relancer pendant 6 mois une politique nataliste pour boucher le nid de poule du Covid19 sur la courbe démographique!

[LeLama]

je suis prêt à parier gros que ces mêmes personnes auraient crié à la manipulation politique si on avait annulé le premier tour ...

T'as raison, ils sont vraiment trop cons. Heureusement qu'on fait une politique pour ceux qui le méritent.

[phyvette]

Baisse d'activité, je passe depuis deux semaines à 75% de temps de travail : 19 h hebdo contre 26 h.
Baisse de CA de l'ordre de 40%, centre ville mort, tout les autres commerces fermés sauf supérette, pas un chat dans les rue.

[marocain]

Pas de quoi crier à la haute trahison quand meme ...

Le nombre de contaminés a été sans doute beaucoup plus grand que le nombre de contaminés a Mulhouse. 34 mille communes en France. Dans la majorité de ces communes, il y a eu des embrassades chez les équipes avec un bon résultat, parfois meme des fetes dans les cas les plus laxistes. Probablement des centaines de milliers d'embrassades et des milliers de personnes contaminées par ces embrassades... Une folie quand on y repense à posteriori.

Ensuite, les commentateurs s'etonnaient benoitement que les gens se rassemblaient dans les marchés. Ben oui, vu qu'on pouvait aller voter. Comment la population pouvait elle savoir ou était la limite ? Il a fallu plusieurs jours pour que tout le monde integre le danger, et je pense que l'encouragement au vote a contribué à ce retard.

l'encouragement au vote a été criminel. Pourtant quelques semaines plus tot, l'Iran avait fait la meme erreur.
Les élections en France comme en Iran ont contribué a diffuser largement le virus.
ce gouvernement de franco-franchouillard qui ne lisent que la presse francaise, navigue a vue.
Dans quelques jours, il y aura 10 000 morts en France, comme en Italie, qu'attend t'on pour prendre les memes mesures qu'en Lombardie ?
Bus, train, marché, usines sont autant de lieu de contamination, il faut un confinement total.