La crise économique 2020 due au Covid-19

[LeLama]

Ben si, c'est facile d'annuler des dettes.

Bon, j'imagine que tu es président avec les pleins pouvoirs. Tu dis a ton banquier central de supprimer tous les interets. Le banquier central t'explique que pour contenir la masse monetaire, il faut que les banques payent des interets sur les billets qu'elles donnent a leur client. Il y a une formule de multiplicateur ( k=1/(1-r)(1-b)) qu'on trouve dans les bouquins et si on ne fait pas payer les billets, r peut se rapprocher de 1 et faire exploser la masse monetaire.

Du coup, tu dis a ton banquier central, bon OK pour les billets, on continue a faire payer les taux d'interet.

Mais la ton banquier te fait remarquer que si les banques payent les billets mais ne font pas payer de credit au client, elles vont rapidement faire faillite...

Moi, ca me parait compliqué de changer juste sur le volontarisme.

[nemo]

Mais comme dis plus haut on est en situation exceptionnelle ce qui fait qu'il est possible (peut être même probable) qu'on aille plus loin que d'habitude et que cela concerne dans une certaine mesure notamment les PME par exemple. Je parle pas d'un effacement complet de leur dette mais effacement d'une partie rééchelonnage du reste ça me parait parfaitement possible même pour le gouvernement actuel.

Moi je ne vois pas comment c'est possible d'effacer la dette des pme ou de la reechelonner, mais je veux bien apprendre. Il faut produire un texte qu'on puisse ensuite transcrire et qui soit compatible aux regles de verification des comptabilités.

Historiquement, c'est la double ecriture qui s'est imposée comme moyen de verification. de non falsification des comptes.
Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comptabil ... tie_double

La plupart des gens proposent des regles qui s'affranchissent de la double ecriture en disant "yaka". Mais evidemment, ca ne se fera pas. Il faut bien avoir des mecanismes de verification des comptes. Sinon, n'importe quelle banque pourrait se mettre a creer de l'argent comme un puits sans fond et sans controle possible....

On a bien des procédures de faillites personnelles avec effacement de dette. Il faudra peut être légiférer et créer une autorité d'arbitrage pour ce faire mais de nouveau on parle d'un dispositif exceptionnel.

[nemo]

Ben si, c'est facile d'annuler des dettes.

Bon, j'imagine que tu es président avec les pleins pouvoirs. Tu dis a ton banquier central de supprimer tous les interets. Le banquier central t'explique que pour contenir la masse monetaire, il faut que les banques payent des interets sur les billets qu'elles donnent a leur client. Il y a une formule de multiplicateur ( k=1/(1-r)(1-b)) qu'on trouve dans les bouquins et si on ne fait pas payer les billets, r peut se rapprocher de 1 et faire exploser la masse monetaire.

Du coup, tu dis a ton banquier central, bon OK pour les billets, on continue a faire payer les taux d'interet.

Mais la ton banquier te fait remarquer que si les banques payent les billets mais ne font pas payer de credit au client, elles vont rapidement faire faillite...

Moi, ca me parait compliqué de changer juste sur le volontarisme.

Il s'agit pas d'une mesure permanente qui permettrait d'effacer les dettes de façon réguliére. On parle d'une chose qu'on fait une fois en légiférant si nécessaire. Et on mettra certainement pas les banques en faillites pour ça on refilera ça aux BC qui mettront leur mouchoir dessus comme tant de dette qui ne seront jamais remboursé.

[kercoz]

Toutes les dettes ne sont pas équivalentes.
Je ne connais rien à l' économie appliquée actuelle, mais je crois qu'il existe des possibilités de faillite ou le blaireau n'engage pas ses billes et ou les pigeons perdent les siennes ( certains pigeons, pas tous, bien sur).....c'est même semble t il, un processus usuel pour pas mal d'entreprises. Il me semble aussi, un peu normal que la confiance en l' individu et dans l' économie de certaines branches ( par ex peu ou pas utiles), est une prise de risque à accepter. Les gus qui ont placé leur tunes ou qui bossent ds l' aviation, sont en partie responsable du désastre ecolo-sanitaire, en participant à augmenter la fluidité des circulations .....C'est un risque à prendre que de participer à ces industries plutôt que de cultiver des carottes ...aucune raison de les aider à changer de SUV.

[LeLama]

Il s'agit pas d'une mesure permanente qui permettrait d'effacer les dettes de façon réguliére. On parle d'une chose qu'on fait une fois en légiférant si nécessaire. Et on mettra certainement pas les banques en faillites pour ça on refilera ça aux BC qui mettront leur mouchoir dessus comme tant de dette qui ne seront jamais remboursé.

Je n'ai pas compris ta proposition. De quelles dettes parles tu ? Les billets sont des reconnaissances de dettes et pour chaque billet, il y a un interet payé par la banque dans laquelle tu retires a la bce. Les obligations sont des dettes, les bons monetaires sont des dettes... Si tu effaces toutes les dettes, je ne vois pas comment on peut fonctionner. Il reste quoi comme moyen de paiement ?

Pour chaque dette que tu veux effacer, il faut dire qui va payer. On ne peut pas effacer unilateralement. Dans les exemples que tu cites, il y a quelqu'un qui paye. Pour le surendettement d'un particulier, c'est la banque, qui doit encaisser la perte et l'integrer dans ses comptes. Pour la grece, ce sont les pays qui acceptent de mettre la main a la poche pour ne pas que le systeme monetaire europeen explose.

Donc si tu veux faire une proposition, tu dois dire:
- de quelles dettes tu parles
- qui encaisse les pertes correspondant a l'annulation de la dette
- comment tu geres politiquement les pertes de revenu

Le troisieme point est evidemment crucial. L'annulation de dettes unilaterale peut etre source de conflit. Si les americains voient que leurs retraités se retrouvent sur la paille en raison d'une annulation unilaterale de dette, ils vont pas regarder passer le train tranquillement, hein... Et moi, de mon côté, je vais gueuler aussi, parce que je vois pas pourquoi on va me baisser mon salaire pour aider mon voisin a financer son 4x4.

[mobar]

Les billets sont des reconnaissances de dettes et pour chaque billet, il y a un intérêt payé par la banque dans laquelle tu retires a la bce. Les obligations sont des dettes, les bons monétaires sont des dettes... Si tu effaces toutes les dettes, je ne vois pas comment on peut fonctionner. Il reste quoi comme moyen de paiement ?

Quand une banque paye 1 d'intérêt à la banque centrale, par le jeu des réserves fractionnaires et du marché des taux, un emprunteur privé lui paye de 10 à 30 fois plus!
C'est ce mécanisme qui crée l'inflation, l'intérêt ne correspond à aucune création de richesse contrairement à la production de biens ou de services!

Supprimer les banques privées, donner pour mission aux Banques centrales de créer la monnaie nécessaire aux échanges et laisser les États percevoir l’impôt pour financer les services publics et détruire la monnaie excédentaire quand c'est nécessaire, voila ce qu'il faut faire. La monnaie est un bien commun pas une prérogative privée!

Le marché et la concurrence libre et non faussée ne peuvent coexister que si un arbitre contrôle en permanence et sanctionne les comportements voyous

Reconstruire un état fort de la participation de tous les citoyens pour mettre au pas les intérêts privés et gérer les biens communs est la seule solution pour éviter la confiscation de fruits du travail par les gredins de toutes obédiences, banksters, politiques, mafieux, voleurs, fraudeurs, évadés fiscaux ...

Des gredins existeront toujours, toute société se doit de les identifier, de les gérer et de les sanctionner ... pas de les cultiver comme on le fait depuis trop longtemps!

[tita]

Supprimer les banques privées, donner pour mission aux Banques centrales de créer la monnaie nécessaire aux échanges et laisser les États percevoir l’impôt pour financer les services publics et détruire la monnaie excédentaire quand c'est nécessaire, voila ce qu'il faut faire. La monnaie est un bien commun pas une prérogative privée!

On a voté sur une proposition similaire en Suisse... Qui a été refusée.

Heu Reka avait fait un épisode là-dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=nHnH-a9ySgY

En bref, c'est une voie possible mais ça ne résout pas du jour au lendemain tous les problèmes.

[nemo]

Il s'agit pas d'une mesure permanente qui permettrait d'effacer les dettes de façon réguliére. On parle d'une chose qu'on fait une fois en légiférant si nécessaire. Et on mettra certainement pas les banques en faillites pour ça on refilera ça aux BC qui mettront leur mouchoir dessus comme tant de dette qui ne seront jamais remboursé.

Je n'ai pas compris ta proposition. De quelles dettes parles tu ? Les billets sont des reconnaissances de dettes et pour chaque billet, il y a un interet payé par la banque dans laquelle tu retires a la bce. Les obligations sont des dettes, les bons monetaires sont des dettes... Si tu effaces toutes les dettes, je ne vois pas comment on peut fonctionner. Il reste quoi comme moyen de paiement ?

Pour chaque dette que tu veux effacer, il faut dire qui va payer. On ne peut pas effacer unilateralement. Dans les exemples que tu cites, il y a quelqu'un qui paye. Pour le surendettement d'un particulier, c'est la banque, qui doit encaisser la perte et l'integrer dans ses comptes. Pour la grece, ce sont les pays qui acceptent de mettre la main a la poche pour ne pas que le systeme monetaire europeen explose.

Donc si tu veux faire une proposition, tu dois dire:
- de quelles dettes tu parles
- qui encaisse les pertes correspondant a l'annulation de la dette
- comment tu geres politiquement les pertes de revenu

Le troisieme point est evidemment crucial. L'annulation de dettes unilaterale peut etre source de conflit. Si les americains voient que leurs retraités se retrouvent sur la paille en raison d'une annulation unilaterale de dette, ils vont pas regarder passer le train tranquillement, hein... Et moi, de mon côté, je vais gueuler aussi, parce que je vois pas pourquoi on va me baisser mon salaire pour aider mon voisin a financer son 4x4.

Il ne s'agit pas d'une proposition de ma part dans le sens ou si je devenais dictateur de la France c'est pas ce que je ferais. Je parle plutôt de ce qu'un gouvernement comme celui de Micron pourrait faire s'il voulait injecter du pognon dans l'économie qui ne se cantonne pas à la sphère financière comme ils font depuis des décennies. Pour ma part j'effacerais purement et simplement les dettes et nationaliserait les banques et assurances sans indemnités pour les nationaux au de là de disons 20 000 Euros. Pour l'international négociation direct pour l'effacement de dettes réciproque et remboursement en fonction des rapports de force. Après salaire à vie comme le propose Friot et organisation de l'économie en fonction de la désirabilité sociale avec transfert des moyens de productions aux salariés des entreprises pour tout entreprise de plus de 50 salariés. Pour celle de moins de 50 salariés à voir au cas par cas. Inutile de te dire qu'une révolution de ce genre exige un rapport de force qu'on est pas prêt de voir.

Je parle des dettes des PME en difficulté en priorité. Je ne parle évidemment pas de la monnaie mais des pret qu'elles ont contractés auprès des banques pour permettre leur activité. Et j'ai dit et répété qu'on efface pas toutes les dettes : les entreprises qui ne sont pas en difficultés ont pas de raisons de voir leur dette effacé. Et j'ai répondu pour qui encaisse les pertes à plusieurs reprise : les banques centrales qui rachètent les dettes en question aux banques. Pas de pertes de revenu du coup ou très peu pour les banques.

[mobar]

Supprimer les banques privées, donner pour mission aux Banques centrales de créer la monnaie nécessaire aux échanges et laisser les États percevoir l’impôt pour financer les services publics et détruire la monnaie excédentaire quand c'est nécessaire, voila ce qu'il faut faire. La monnaie est un bien commun pas une prérogative privée!

On a voté sur une proposition similaire en Suisse... Qui a été refusée.

Heu Reka avait fait un épisode là-dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=nHnH-a9ySgY

En bref, c'est une voie possible mais ça ne résout pas du jour au lendemain tous les problèmes.

Ce n'était peut être pas acceptable lorsque cela a été présenté, il suffit que la situation change notablement pour qu'une même question reçoive une réponse différente!

Supprimer aux banques privées la possibilité de prêter de l'argent qu'elles ne détiennent pas pourrait probablement suffire dans un premier temps, ça éviterait les pyramides de Ponzi, le mécanismes de type "too big to fail" et les conflits d'intérêts endémiques du système actuel

[LeLama]

Je parle des dettes des PME en difficulté en priorité. Je ne parle évidemment pas de la monnaie mais des pret qu'elles ont contractés auprès des banques pour permettre leur activité. Et j'ai dit et répété qu'on efface pas toutes les dettes : les entreprises qui ne sont pas en difficultés ont pas de raisons de voir leur dette effacé. Et j'ai répondu pour qui encaisse les pertes à plusieurs reprise : les banques centrales qui rachètent les dettes en question aux banques. Pas de pertes de revenu du coup ou très peu pour les banques.

Plusieurs objections :
- Il va y avoir du maquillage comptable enorme pour profiter de l'aubaine. Il suffit de deprecier certains brevets par exemple, pour faire apparaitre un bilan negatif. Les champions de l'optimisation sont les multinationales. Donc c'est un cheque en blanc aux multinationales.
- il y a des effets de seuil dans ta proposition. Discontinuités et injustices.
- Cela revient a aider davantage les entreprises qui sont mal gerees au detriment de celles qui sont bien gerees, donc plutot contreproductif economiquement
- Ca donne un avantage injustifiables aux entreprises qui se financent sur l'endettemenet par rapport aux entreprise qui se financent par augmentation de capital et dilution des actions.
- je ne vois pas de limite et ca me parait un systeme de ponzi. Pourquoi ce serait bien de le faire maintenant et de pas le refaire dans 5 ans ?

Face a toutes ces objections, je prefere largement le systeme actuel. Il suffit de baisser les taux d'interet, d'aller encore plus en territoire negatif si necessaire pour faire survivre davantage d'entreprises. Davantage de continuité, de souplesse, de coherence avec l'efficacité economique.

Le seul truc que je changerai dans le systeme actuel, c'est que je mettrai une masse monetaire positive plutot que nulle, pour diminuer l'effet domino. C'est faisable, il faut sanctuariser le rachat de dettes des banques centrales nationales par la bce a taux zero. Pour eviter le ponzi, il faut que les rachats soient proportionnels au pib, avec un coefficient a determiner experimentalement au fil des années.

[nemo]

Je parle des dettes des PME en difficulté en priorité. Je ne parle évidemment pas de la monnaie mais des pret qu'elles ont contractés auprès des banques pour permettre leur activité. Et j'ai dit et répété qu'on efface pas toutes les dettes : les entreprises qui ne sont pas en difficultés ont pas de raisons de voir leur dette effacé. Et j'ai répondu pour qui encaisse les pertes à plusieurs reprise : les banques centrales qui rachètent les dettes en question aux banques. Pas de pertes de revenu du coup ou très peu pour les banques.

Plusieurs objections :
- Il va y avoir du maquillage comptable enorme pour profiter de l'aubaine. Il suffit de deprecier certains brevets par exemple, pour faire apparaitre un bilan negatif. Les champions de l'optimisation sont les multinationales. Donc c'est un cheque en blanc aux multinationales.
- il y a des effets de seuil dans ta proposition. Discontinuités et injustices.
- Cela revient a aider davantage les entreprises qui sont mal gerees au detriment de celles qui sont bien gerees, donc plutot contreproductif economiquement
- Ca donne un avantage injustifiables aux entreprises qui se financent sur l'endettemenet par rapport aux entreprise qui se financent par augmentation de capital et dilution des actions.
- je ne vois pas de limite et ca me parait un systeme de ponzi. Pourquoi ce serait bien de le faire maintenant et de pas le refaire dans 5 ans ?

Face a toutes ces objections, je prefere largement le systeme actuel. Il suffit de baisser les taux d'interet, d'aller encore plus en territoire negatif si necessaire pour faire survivre davantage d'entreprises. Davantage de continuité, de souplesse, de coherence avec l'efficacité economique.

Le seul truc que je changerai dans le systeme actuel, c'est que je mettrai une masse monetaire positive plutot que nulle, pour diminuer l'effet domino. C'est faisable, il faut sanctuariser le rachat de dettes des banques centrales nationales par la bce a taux zero. Pour eviter le ponzi, il faut que les rachats soient proportionnels au pib, avec un coefficient a determiner experimentalement au fil des années.

J'ai parlé de PME manifestement ça exclut la quasi totalité des multinationales et aussi d'arbitrage (pour éviter les abus). Tu peux faire confiance au gouvernement pour les aider les multinationales, d'ailleurs l'essentiels des mesures proposées actuellement vont aller dans leur poche pour l'essentiel (comme dab). Je vois pas pourquoi tu parles de mauvaise gestion ici, il s'agit une fois de plus pas d'un processus permanent mais d'agir maintenant pour éviter qu'une foule de PME ne coule. SI de la mauvaise gestion il y a elle est pas plus récompensé que la bonne vu que cela ne se répétera pas à moins d'une nouvelle catastrophe économique.
Et pourquoi ne pas le refaire dans 5 ans parce que ça n'a pas de vocation à être répété pas plus que la faillite personnelle n'a vocation à effacer les dettes des individus tous les 5 ans. Comme celle-ci il s'agit d'agir sous le coup de la nécessité pas de "récompenser" l'irresponsabilité.
Bien sur qu'il y a des effets de seuil et des injustices possibles mais on mettrait enfin du pognon dans l'économie réelle plutôt que ce qu'on fait depuis des dizaines d'années maintenant juste alimenter les bulles financières et immobilières un peu partout dans le monde. Même de l'argent donné pour une petite partie aux mauvaises personnes (et qui de toutes façon seront des sommes assez faibles en comparaison de la façon dont les bulles financières assèchent l'économie réelle) finira dans l'économie "réelle" alimentant l'activité économique.

[mobar]

La réponse à vos questions sur d'où sort l'argent magique!
https://lesakerfrancophone.fr/largent-tombe-du-ciel

Alors, comment est ce possible ? Comment cet argent est-il soudainement disponible – alors que la crise de 2008 nous a dit à plusieurs reprises que l’austérité devait être la seule réponse ? Et bien, bienvenue dans la «nouvelle orthodoxie» . En fait ce n’est pas nouveau du tout : la France l’a essayé au XVIIIe siècle en «imprimant» des Assignats. Appelez-le « argent tombé du ciel », ou soi-disant «Théorie monétaire moderne» (TMM). Le principe est qu’il est acceptable d’imprimer de l’argent … si les gouvernements n’en ont pas autrement. Le point ici est que « l’argent tombé du ciel », l’argent sorti de rien, représente des unités monétaires vides ne reflétant aucune valeur économique réelle en contrepartie. C’est un changement de paradigme majeur.

C’est l’héritage de 2008. C’était avant tout une crise bancaire : la planche à billets semblait plutôt bien fonctionner alors, aux yeux des élites. La principale raison pour laquelle ces «experts» pensaient que cela a fonctionné dans le sillage de 2008 est que les banques centrales ont pu regonfler les bulles d’actifs financiarisées. [Selon l’équation : Enrichissement des élites (stock option,dividendes, bonus) = Solution de la crise – pour eux- NdT]

« Mais ce n’a pas été un succès, c’était un échec », commente le gourou financier Peter Schiff. Ce fut un échec car il en résulta des bulles encore plus grosses, et une dette encore plus importante – ce qui nous a précisément préparés à la crise d’aujourd’hui : car nous entrons dans cette crise sans aucun véritable outil pour faire face au choc de l’offre 1 qui se produit en ce moment.

En 2008, tout le monde pensait que «l’impression» de l’argent serait temporaire – le temps de décrasser les bilans bancaires – et la Fed allait ensuite pouvoir normaliser les taux d’intérêt et réduire son bilan. Eh bien, personne ne va croire cela, cette fois. Non, les dettes vont monter en flèche – et seront des dettes «pour toujours».

Pourtant, pour les décideurs politiques d’aujourd’hui, tout cela semble si raisonnable, si plausible : si la Fed inonde le système financier d’argent, les taux d’intérêt peuvent rester à zéro pour toujours. Qu’est-ce que vous n’aimez pas là-dedans ? Certes, cela correspond à la façon dont Trump a fait sa fortune dans l’immobilier, bâtie sur une dette à faible taux d’intérêt et facile. Les gouvernements peuvent maintenant emprunter pendant cent ans sans intérêt, et les banquiers peuvent prêter comme des fous furieux, car la Fed a abandonné l’obligation pour les banques de conserver des réserves pour garantir leurs prêts, en fait octroyer plus facilement du crédit « imprimé » pour les privilégiés.

[Silenius]

Je parle des dettes des PME en difficulté en priorité. Je ne parle évidemment pas de la monnaie mais des pret qu'elles ont contractés auprès des banques pour permettre leur activité. Et j'ai dit et répété qu'on efface pas toutes les dettes : les entreprises qui ne sont pas en difficultés ont pas de raisons de voir leur dette effacé.

Donner un avantage comparatif aux canards boiteux est un contresens economique.

[nemo]

Je parle des dettes des PME en difficulté en priorité. Je ne parle évidemment pas de la monnaie mais des pret qu'elles ont contractés auprès des banques pour permettre leur activité. Et j'ai dit et répété qu'on efface pas toutes les dettes : les entreprises qui ne sont pas en difficultés ont pas de raisons de voir leur dette effacé.

Donner un avantage comparatif aux canards boiteux est un contresens economique.

Vous êtes étonnant tout de même! Les "canards boiteux" dont vous parlez sont quasi toutes ce qui est entreprise concernant les loisirs, les bars, les restau, les hotels, le transport... ça va en faire un paquet de "canards boiteux" qui vont fermer leur porte si on leur applique pas un plan exceptionel d'aide.

[sceptique]

Vous êtes étonnant tout de même! Les "canards boiteux" dont vous parlez sont quasi toutes ce qui est entreprise concernant les loisirs, les bars, les restau, les hotels, le transport... ça va en faire un paquet de "canards boiteux" qui vont fermer leur porte si on leur applique pas un plan exceptionel d'aide.

Et bien je vais vous rassurer ! Mon fils a sa sortie d'école a monté sa boîte dans l'événementiel il y a 7 ans. Au début, il mangeait de la vache enragée selon l'expression consacrée. Mais cela s'est progressivement amélioré et en décembre il avait un bon bilan avec 15 collaborateurs, plein de projets et le soutien de la BPI. Evidemment pour lui c'est la cata absolue.
Mais il a fait ses demandes en temps et en heure et il va recevoir un gros prêt remboursable sur 5 ans ou plus avec un différé de 1 an grâce à son bilan 2019 très correct et au fait qu'il est dans la catégorie jeune entreprise innovante avec un bon pourcentage de R&D ..
Je ne pense pas qu'un canard boiteux soit dans le même cas.
C'est certes un prêt, pas un don. Mais cela devrait lui permettre de tenir en conservant ses 15 collaborateurs. Comme il ne gagne pas beaucoup plus qu'eux (il réinvestit tout) et qu'ils le savent ils sont prêts eux aussi à "s'adapter" si besoin est. Comme quoi l'Etat et les entrepreneurs ne sont pas toujours ce que certains décrivent ici. Et les relations patron-employés peuvent être apaisées.

Sinon, de par sa position il a plein de contacts et il ne pense pas pouvoir reprendre en mode "petit braquet" avant la fin de l'année ... Mais avec le prêt cela devrait passer.