Le Coronavirus Covid19

[tita]

L' I. Pasteur c'est racheté en 1984 par Mérieux . Complètement vérolé par le lobbing industriel :
https://www.bastamag.net/Comment-les-co ... -minent-la

Quelle crédibilité ?

L'Institut Mérieux a été fondé par un certain Marcel Mérieux en 1897 (qui a été un élève de Pasteur). Les deux étaient liés, forcément. Cette association découle de difficultés financières.

Dans les années 1960, l'institut Pasteur ayant des difficultés financière qui le pousse à demander l'aide de l'État français. Celui-ci en contrepartie demande la création d'une filiale dédié à la production. Ce qui est fait en 1972, avec la création de l'Institut Pasteur Production. Le laboratoire Bellon puis ensuite Sanofi, alors filiale d'Elf, entreprise publique, prendront des participations minoritaires dans l'Institut Pasteur Production. En janvier 1985, les deux secteurs de production sont séparés entre Pasteur-Sanofi diagnostics à qui revient la production des produits de diagnostic (réactifs biologiques) et Pasteur-Mérieux, pour la production de vaccins et de sérums. L'institut Mérieux devient, lui aussi, majoritaire (51 %) dans son association avec l'institut Pasteur

L'institut Pasteur n'est pas exactement Sanofi-Pasteur. A vous entendre, on dirait que les individus qui travaillent dans ces instituts sont TOUS de vils méchants qui veulent faire du profit sur le malheur des gens. Mais ce sont des chercheurs, et la réputation de l'Institut Pasteur ne vient pas de ses pratiques douteuses, mais de ses réussites dans le domaine de la recherche dans les maladies infectieuses.

Forcément, du point de vue des théories conspirationnistes ambiantes sur les vaccins, c'est forcément le mal.

Edit: et forcément, l'IHU de Marseille est partenaire avec Biomérieux.

[alain2908]

L' I. Pasteur c'est racheté en 1984 par Mérieux . Complètement vérolé par le lobbing industriel :
https://www.bastamag.net/Comment-les-co ... -minent-la

Quelle crédibilité ?

Pour remonter le niveau : Raoult payé par Macron = collusion

et ça c'est une dédicace pour Mobar qui attend le pic

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[sceptique]

L' I. Pasteur c'est racheté en 1984 par Mérieux . Complètement vérolé par le lobbing industriel :
https://www.bastamag.net/Comment-les-co ... -minent-la
Quelle crédibilité ?

Regarde le pedigree des chercheurs : ils ne sont pas tous à Pasteur.
Mais je suis d'accord, les travaux publiés ici même doivent être beaucoup plus crédibles. Je te laisse le soin de critiquer et comparer.

Edité pour améliorer la compréhension

Sinon, les travaux largement copiés sur Oleocene (site http://sycomoreen.free.fr/docs_multimed ... l#xx042020) dans pas mal de fil sont intrigants.

Par exemple, la comparaison APHM (hopitaux de Marseille) et IHU (institut de Raoult).
Comme toutes les autres données elles sont fausses mais devraient êrtre comparables entre elles : il s'agit de la même région, ou l'épidémie a démarré au même moment, et où son évolution est identique. Et où les patients ont été traités pour la plupart de la même manière HCQ + AZT .

On a les ratios suivants au 21 avril je cite donc sycomoreen ci dessus :

APHM diagnostiqués 4579 APHM décès 100 Taux 2.18%
et pour IHU 2999, 12, 0.40%

écart stupéfiant de ratio de 1 à 5 !
Plusieurs explications possibles :

Raoult (IHU) élimine de son étude les quelques cas ou HCQ + ART est contre-indiqué. Mais il est fort probable que ces cas "lourds" (1-5% ?) fournissent une part importante des futurs réa ou décès. Et d'ailleurs IHU "donne" ces cas lourds à l'APHM ce qui dégrade le ratio de cette dernière et améliore celui de IHU. Un très gros biais statistique donc.

Ensuite beaucoup de gens dont certains peu atteints se précipitent chez Raoult . Ces cas "légers" qui guérissent avec ou sans traitement par ailleurs améliore encore le ratio de IHU.

Avec ces biais Raoult fait à peu près la même chose (0.4 %) que la "vraie" moyenne nationale évaluée par Pasteur 0.5% (forte incertitude cependant).
Cela vient probablement du fait que dans l'étude de Pasteur on tient compte de tous les asymptomatiques.
C'est donc un troisième biais dans l'étude de Raoult qui semble à peu près, par hasard, compenser les 2 premiers.

Maintenant les premiers résultats non encore confirmés des études internationales sur HCQ et tous les autres traitements candidats sont pessimistes : aucune efficacité probante.
Beaucoup de médecins sur les plateaux commencent à dire en substance "la potion magique de Raoult : pschittt !". Cela n'a évidemment aucune valeur de preuve mais il me semble que les soutiens inconditionnels de Raoult commencent à se faire discrets.

Le plus extraordinaire là dedans est le nombre de gens qui sont pour ou contre !
Alors qu'il faut raison garder en restant scientifique et ... sceptique.
Quant à moi , j'ai toujours dit et répété, preuves à l'appui, que les arguments en faveur de Raoult ne tenaient pas la route. Mais qu'il était possible que son traitement soit efficace, ou neutre, ou nuisible.
Les données et études sérieuses s'accumulant très vite tout ceci va commencer à se décanter.

[tita]

Va-t-on se lancer, au vu des prix actuels, dans des investissements longs et gigantesques où les premiers retours seront dans x années ? Sachant qu'à ce moment dans x années les cours seront peut être très bas ? J'ai l'impression (une impression seulement) que les 2 "accidents" des 12 dernières années étaient justement considérés comme de simples accidents sans lendemain. Mais là c'est le troisième. Cela commence à faire beaucoup !

Quand on a des puits où il suffit en gros de tourner un robinet pas de problème. Mais il y a une part de production croissante où ce n'est pas si simple.

Ben, les investissements longs et gigantesques ont été fortement stimulés entre 2004 ent 2014. La chute des prix post-2008 a été très brève et n'a pas remis en question ces investissements. Que ce soit en Arabie Saoudite, en Russie, en Irak, au Brésil, en Norvège, au Kazakhstan... Et bien évidemment le LTO et les sables bitumineux Canadiens. On a vue de nouvelles capacités de production se développer un peu partout, souvent sur des anciennes découvertes (comme Kashagan). Et aussi de nouvelles découvertes majeures, comme Johan Sverdrup ou le pétrole antésalifère du Brésil. Tous ces investissements ont porté leurs fruits dans les 7 dernières années, et on a ainsi vu la production norvégienne se stabiliser et même remonter. La production du GOM aux USA a augmenté de 700 kb/j depuis 2013.

Mais c'est assez évident que depuis 2015, les investissements ont commencé à s'assécher. Les découvertes se font plus rares, et peu de nouveaux projets sont démarrés, les efforts sont surtout axés sur terminer les projets démarrés avant 2015. Hors, on arrive à la fin de ce cycle. Seule exception, les investissements dans le schiste ont trouvé une nouvelle jeunesse, et des gros groupes pétroliers ont commencé à s'y intéresser. Parce que les gros investissements nécessaire à cette production ont déjà été réalisés. Je parle de l'infrastructure, appareils de forages, techniques, pipelines, etc. Peut-être que c'était déficitaire, mais ça reste moins risqué que des projets qui mettent 10 ans pour arriver à maturité, et tout est là pour le réaliser.

Avec ou sans le covid-19, on était déjà à la fin d'un cycle. Il va enfoncer le clou et provoquer à coup sûr un choc pétrolier. Mais c'est de la musique d'avenir, parce que pour le moment on en est absolument pas à ce stade.

[nemo]

Va-t-on se lancer, au vu des prix actuels, dans des investissements longs et gigantesques où les premiers retours seront dans x années ? Sachant qu'à ce moment dans x années les cours seront peut être très bas ? J'ai l'impression (une impression seulement) que les 2 "accidents" des 12 dernières années étaient justement considérés comme de simples accidents sans lendemain. Mais là c'est le troisième. Cela commence à faire beaucoup !

Quand on a des puits où il suffit en gros de tourner un robinet pas de problème. Mais il y a une part de production croissante où ce n'est pas si simple.

Ben, les investissements longs et gigantesques ont été fortement stimulés entre 2004 ent 2014. La chute des prix post-2008 a été très brève et n'a pas remis en question ces investissements. Que ce soit en Arabie Saoudite, en Russie, en Irak, au Brésil, en Norvège, au Kazakhstan... Et bien évidemment le LTO et les sables bitumineux Canadiens. On a vue de nouvelles capacités de production se développer un peu partout, souvent sur des anciennes découvertes (comme Kashagan). Et aussi de nouvelles découvertes majeures, comme Johan Sverdrup ou le pétrole antésalifère du Brésil. Tous ces investissements ont porté leurs fruits dans les 7 dernières années, et on a ainsi vu la production norvégienne se stabiliser et même remonter. La production du GOM aux USA a augmenté de 700 kb/j depuis 2013.

Mais c'est assez évident que depuis 2015, les investissements ont commencé à s'assécher. Les découvertes se font plus rares, et peu de nouveaux projets sont démarrés, les efforts sont surtout axés sur terminer les projets démarrés avant 2015. Hors, on arrive à la fin de ce cycle. Seule exception, les investissements dans le schiste ont trouvé une nouvelle jeunesse, et des gros groupes pétroliers ont commencé à s'y intéresser. Parce que les gros investissements nécessaire à cette production ont déjà été réalisés. Je parle de l'infrastructure, appareils de forages, techniques, pipelines, etc. Peut-être que c'était déficitaire, mais ça reste moins risqué que des projets qui mettent 10 ans pour arriver à maturité, et tout est là pour le réaliser.

Avec ou sans le covid-19, on était déjà à la fin d'un cycle. Il va enfoncer le clou et provoquer à coup sûr un choc pétrolier. Mais c'est de la musique d'avenir, parce que pour le moment on en est absolument pas à ce stade.

J'avais lu 7 ans pour ma part mais je suppose que cela dépends de quel type de production il s'agit. Les producteurs vont se retrouver en difficulté incapable d'augmenter la production pour cause des sous-investissement qui ont commencé justement vers 2014. Or 2014+7=2021. Et c'est justement là que le problème de la récession devient plus aigue il faudra au moins 2/3 ans minimum pour qu'une reprise se fasse. Et juste au moment ou la demande de pétrole commencera à vraiment croître crac les producteurs ne pourront pas assurer. Autrement dit laisser le prix du pétrole entre les mains des spéculateurs est à mon avis suicidaire pour le capitalisme. Je suis pas certain que nos dirigeants s'en rendent compte.

[tita]

Par exemple, la comparaison APHM (hopitaux de Marseille) et IHU (institut de Raoult).

Ce qui est absurde. les APHM, c'est un tout qui inclu l'IHU. La Timone, c'est le plus gros hôpital de Marseille qui intègre l'IHU.

Et c'est tu ne peux pas distinguer les deux. Parce que les cas graves accueillis d'abord à l'IHU seront peut-être transférés à la Timone, qui possède plus de lit de réanimation (est-ce que l'IHU en possède?).

[hyperion]

oui et meme avec des box hyper securisé type Ebola

[hyperion]

Maintenant les premiers résultats non encore confirmés des études internationales sur HCQ et tous les autres traitements candidats sont pessimistes : aucune efficacité probante.
Beaucoup de médecins sur les plateaux commencent à dire en substance "la potion magique de Raoult : pschittt !". Cela n'a évidemment aucune valeur de preuve mais il me semble que les soutiens inconditionnels de Raoult commencent à se faire discrets.

.

en effet bq de bla bla comme celà; tendant à le disqualifier dans le genre cymes...en fait la majorité , très gde majorité l'approuve.
un truc bizarre remarqué déjà à 2 reprise en peu de temps une chinoise et une preliminaire française , en titre relayé par un media en l'occurence medscape pour le premier et le jim pour le second le titre du media dit que les résultats sont peu concluants , par contre dans les 2 cas si tu lis l'article assez en détail , tu t'apperçois que c'est le contraire, curieux non?

[phyvette]

Autrement dit laisser le prix du pétrole entre les mains des spéculateurs est à mon avis suicidaire pour le capitalisme. Je suis pas certain que nos dirigeants s'en rendent compte.

Alors il ne faudra surtout pas leur dire !

[tita]

oui et meme avec des box hyper securisé type Ebola

Ils en ont 25 (sur 75 lits en tout). Les AP-HM en ont en tout 142. Dans tous les cas, j'imagine que les patients qui nécessitent un lit de réa sont transférés là où ils sont dispos. On comprends aussi le gag d'une situation pandémique, lorsque le nombre de patient à soigner explose et que ce n'est pas 25 lits de réa qui peuvent vraiment faire la différence.

Enfin voilà, je soulignais juste le fait que dans cette affirmation de sceptique:

APHM diagnostiqués 4579 APHM décès 100 Taux 2.18%
et pour IHU 2999, 12, 0.40%

Ben les chiffres de l'APHM incluent automatiquement les chiffres de l'IHU. Autrement dit, 66% des cas diagnostiqués l'ont été à l'IHU, mais on ne sait pas dans quelle proportion les cas graves ont été soignés à l'IHU ou dans d'autres services de l'APHM. Tirer des conclusions n'a pas de sens.

[sceptique]

Par exemple, la comparaison APHM (hopitaux de Marseille) et IHU (institut de Raoult).

Ce qui est absurde. les APHM, c'est un tout qui inclu l'IHU. La Timone, c'est le plus gros hôpital de Marseille qui intègre l'IHU.
Et c'est tu ne peux pas distinguer les deux. Parce que les cas graves accueillis d'abord à l'IHU seront peut-être transférés à la Timone, qui possède plus de lit de réanimation (est-ce que l'IHU en possède?).

Ben les chiffres de l'APHM incluent automatiquement les chiffres de l'IHU. Autrement dit, 66% des cas diagnostiqués l'ont été à l'IHU, mais on
ne sait pas dans quelle proportion les cas graves ont été soignés à l'IHU ou dans d'autres services de l'APHM. Tirer des conclusions n'a pas de sens.

Tout à fait ! En fait je citais les chiffres pour montrer à quel point ils étaient faux. Et je suis désolé de ma présentation trompeuse que je vais rectifier en rendant à Cesar ce qui lui appartient.

Je faisais donc la critique du site http://sycomoreen.free.fr/docs_multimed ... l#xx042020 qui sépare IHU et APHM alors que, comme tu l'indiques, c'est la même entité. Et pourtant les ratios indiqués varient d'un facteur 1 à 5 ! Et je montre pourquoi. Ces ratios sont perclus de biais statistiques dans tous les sens. Avec des facteurs d'erreur x2 x5 x10 ...
En statistique, il faut toujours faire très attention aux échantillons, au mode de collecte, à la représentativité, etc ...
Et si on a pas les moyens de faire cela correctement on peut certes afficher des données brutes avec la source mais surtout ne pas faire des calculs ou comparaisons. Et pire en déduire des conclusions !

Les données brutes fournies par Jérôme Salomon chaque soir sont à prendre avec des pincettes. Par exemple 117324 cas diagnostiqués en France le 21 avril. On sait tous ici (enfin presque tous) que ce chiffre ne correspond même pas au 1/10 du chiffre réel que l'on aura bientôt précisément avec des tests sérologiques. Si on prend le taux approché calculé par Pasteur on arrive à 4M prévu le 11 mai. Un facteur erreur > 30 !

Donner ces chiffres brutes sans indiquer le biais énorme est à mon avis incorrect. Des gens peuvent en déduire des tas de choses non seulement fausses mais dangereuses et adopter des comportements irrationnels.

Et nous, sur Oleocene, on a une charte qui nous interdit de propager ce genre de fausses nouvelles et autres théories du complot. On peut être de bonne foi, c'est normal, mais il faut accepter les rectifications.

[parisse]

2 remarques:
* sur l'etude de Pasteur donnant un %age de personnes touchees, je redis qu'il me semble que c'est a prendre avec beaucoup de prudence, en lisant en diagonale il me semble qu'il s'agit de modelisations avec beaucoup de parametres qui sont fittes (peut-etre meme au niveau regional), et j'ai l'impression que les intervalles de confiance a 95% sont obtenus en faisant N marches aleatoires et en regardant les valeurs extremes obtenues apres elimination des 0.05*N cas les plus extremes. On devrait quand meme pouvoir avoir des confirmations par des tests serologiques maintenant (en faisant un bon millier de tests au hasard comme pour un sondage electoral), ou alors ce n'est pas bon signe sur l'approvisionnement en tests! Il y a donc encore de l'espoir que l'estimation retenue a 5.7% soit pessimiste.
* sur les chiffres de l'IHU: on ne sait toujours pas precisement ce que sont ces 3040 et 12. Il me semble quand meme, vu l'evolution de ces chiffres sur les 15 derniers jours, que 3040 est l'ensemble des patients traites a l'APHM avec le traitement preconise par l'IHU (HCQ+AZT), pas forcement hospitalises a l'IHU et pas forcement hospitalises du tout (suivi en ambulatoire). Sinon j'aimerais qu'on m'explique comment c'est possible que depuis le 8/4, le nombre de patients IHU a augmente de 853 alors que celui de APHM/IHU a augmente de 764. Et je pense que 12 est le nombre de deces parmi ces patients qui ont suivi le traitement pendant au moins 3 jours. Au fur et a mesure que le temps passe, ce nombre de deces acquiert plus de significativite, car il semble que le delai en reanimation peut soit etre tres court soit de l'ordre de 2 ou 3 semaines (donc 2 a 4 semaines apres la detection par test).

[mobar]

Le nombre de contaminations journalières au niveau mondial a piqué il y a une dizaine de jours
Depuis la baisse du nombre de cas confirmés au niveau mondial est continue et atteint 75% du pic
Si la dynamique se poursuit, dans un mois on devrait voir la pandémie s'éteindre
Tous les pays ayant eu un grand nombre de décès enregistrent de moins en moins de cas chaque jour!
Raoult finira t'il par avoir raison?
L'épisode serait terminé cet été!

[sceptique]

2 remarques:
* sur l'etude de Pasteur donnant un %age de personnes touchees, je redis qu'il me semble que c'est a prendre avec beaucoup de prudence, en lisant en diagonale il me semble qu'il s'agit de modelisations avec beaucoup de parametres qui sont fittes (peut-etre meme au niveau regional), et j'ai l'impression que les intervalles de confiance a 95% sont obtenus en faisant N marches aleatoires et en regardant les valeurs extremes obtenues apres elimination des 0.05*N cas les plus extremes. On devrait quand meme pouvoir avoir des confirmations par des tests serologiques maintenant (en faisant un bon millier de tests au hasard comme pour un sondage electoral), ou alors ce n'est pas bon signe sur l'approvisionnement en tests! Il y a donc encore de l'espoir que l'estimation retenue a 5.7% soit pessimiste.

Une première étude partielle de tests sérologiques dans un "cluster" qui corrobore en gros Pasteur : https://www.lefigaro.fr/sciences/corona ... e-20200423.
Il s'agit d'un cas très particulier mais on devrait vite en avoir d'autres. On peut faire confiance aux chercheurs de Pasteur pour ne pas publier quelque chose qui puisse être démentie en qq semaines ! D'où les larges fourchettes : 5.7% de gens infectés en France avec une marge d’erreur large, entre 3.5 et 10.3

[sceptique]

Le nombre de contaminations journalières au niveau mondial a piqué il y a une dizaine de jours
Depuis la baisse du nombre de cas confirmés au niveau mondial est continue et atteint 75% du pic
Si la dynamique se poursuit, dans un mois on devrait voir la pandémie s'éteindre
Tous les pays ayant eu un grand nombre de décès enregistrent de moins en moins de cas chaque jour!
Raoult finira t'il par avoir raison?
L'épisode serait terminé cet été!

Et oui, un réveil cassé donne quand même l'heure exacte 2 fois par jour !
Raoult dit en général n'importe quoi, mais, de temps en temps, c'est juste.
Ou encore tu prends une armée de singes qui tape sur un clavier. De temps en temps ils vont taper un mot correct !