Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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GillesH38
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 11 juil. 2020, 07:30

je me permets de recoller là une réponse à jeudi tirée du fil sur Tesla dont une partie était devenue HS , qui a mieux sa place sur ce fil

Jeudii a écrit :
11 juil. 2020, 06:43
GillesH38 a écrit :
10 juil. 2020, 22:43
Si tu penses qu'on va rapidement trouver une solution pour remplacer les fossiles, alors tu n'as aucune peur à avoir ni d'en manquer, ni d'en avoir en excès
Mon point est qu'on trouvera une solution bien avant avoir des contraintes géologiques fortes. Si c'est rapide au sens de dizaines d'années, on atténuera les conséquences que le réchauffement climatique aura, ainsi que les chances de déclencher une surprise genre dégazage catastrophique du méthane sous-marin et polaire. Aucune contrainte géologique forte n'existe dans les prochaines dizaines d'années.
et sur quelles bases alors estimes tu les probabilités des trois possibilités qui me semblent être une partition de l'ensemble des possibles :

a) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) avant que les conséquences climatiques soient très graves
b) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) mais apres que les conséquences climatiques soient très graves (dans ce cas il y a deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de la demande due a la substitution, ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant la substitution)
c) on ne trouve jamais de substitution ?(dans ce cas il y a également deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de l'offre , ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant le pic de l'offre )

(substitution = on peut garder le même niveau de vie mais sans émettre aucun CO2 net)

Quelles sont tes estimations de probabilités (forcément subjectives) de a), b), c), et aurais tu un argument pour les quantifier ?

dans le scénario a) tout va bien et on n'a pas à s"'inquiéter de rien.

Dans b) et c) , il faut faire un choix difficile de savoir à quel moment on considère que se priver de fossiles a plus d'inconvénients que de les bruler, et l) tu dois répondre à une deuxième question : comment estimes tu cette quantité ?

(dans l'immédiat ça ne change pas grand chose qu'on trouve une solution plus tard ou pas, donc entre b) et c) , la décision à prendre est la même sur la limitation des fossiles pour déterminer le moment du pic , mais ça change le futur à long terme suivant qu'on arrive finalement à recroitre grâce à de nouvelles techniques, ou pas).
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudii » 15 juil. 2020, 22:50

Entre a et b, dur à prévoir. Les moyens techniques pour se passer de fossile sont déjà largement disponibles et compétitives, ce qui nous manque c'est un mode d'organisation qui pallie l'incapacité des marchés à tenir compte des externalités négatives. Est-ce que le futur nous donnera des technologies tellement puissantes qu'elles rendent les fossiles non compétitives même sans tenir compte des externalité? Probablement, mais les technologies d'extraction/raffinage progressent aussi. En ce qui concerne le scénario c, tu ne seras pas surpris que je le place à epsilon. Je l'aurais mis à quelques pourcents au millénaire dernier, quand Lahérerre nous prévenait de la fin du pétrole cher à un horizon de 3 ans. Peut-être à un pourcent en 2008, quand il était encore possible d'attribuer la crise financière à un prix du pétrole élevé. Maintenant, après avoir vu le pétrole a un niveau de prix encore plus élevé sans que cela ai d'impact mesurable sur la croissance, après avoir vu les réserves continuer de monter, après avoir vu les USA redevenir un producteur majeur, après avoir vu l'éolien puis le solaire devenir compétitif pour la production électrique, après avoir vu la norvège en bonne voie de transformer son parc de voiture... je vous trouve bien du courage pour continuer dans vos opinions. Comme dit le dicton: avant vous y croyiez les yeux fermés, maintenant vous continuez d'y croire, mais il faut aussi vous boucher les oreilles.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 06:16

Jeudii a écrit :
15 juil. 2020, 22:50
Entre a et b, dur à prévoir. Les moyens techniques pour se passer de fossile sont déjà largement disponibles et compétitives, ce qui nous manque c'est un mode d'organisation qui pallie l'incapacité des marchés à tenir compte des externalités négatives. Est-ce que le futur nous donnera des technologies tellement puissantes qu'elles rendent les fossiles non compétitives même sans tenir compte des externalité? Probablement, mais les technologies d'extraction/raffinage progressent aussi. En ce qui concerne le scénario c, tu ne seras pas surpris que je le place à epsilon.
non, mais ce qui m'intéresse plus, c'est ce qui motive cet epsilon. Pour qu'une évaluation bayesienne donne une résultat final faible pour la probabilité que A soit vraie , il faut faire intervenir une probabilité conditionnelle d'un événement X réellement observé qui puisse permettre de dire "la probabilité que X se réalise si A est vraie est très faible" . Je comprends donc que tu me donnes dans la suite un ensemble d'évènements observés X dont tu estimes que leur probabilité est très faible d'arriver si A est vraie, c'est à dire si on ne trouve jamais de substitution aux fossiles. Mais est ce que ton estimation est justifiée ?
Je l'aurais mis à quelques pourcents au millénaire dernier, quand Lahérerre nous prévenait de la fin du pétrole cher à un horizon de 3 ans. Peut-être à un pourcent en 2008, quand il était encore possible d'attribuer la crise financière à un prix du pétrole élevé. Maintenant, après avoir vu le pétrole a un niveau de prix encore plus élevé sans que cela ai d'impact mesurable sur la croissance
sur quoi t'appuies tu au juste pour affirmer que les prix du pétrole n'ont pas eu d'impact sur la croissance mondiale ? beaucoup de gens disent le contraire non ?
, après avoir vu les réserves continuer de monter,
en quoi la probabilité que les réserves continuent de monter est faible si l'hypothèse qu'on ne trouve pas de substitution est vraie ? je ne vois pas le raisonnement là.

après avoir vu les USA redevenir un producteur majeur,
pareil, en quoi la probabilité que les USA redeviennent un producteur majeur était faible si on ne trouve jamais de substitution aux fossiles ? je ne vois pas le rapport non plus.
après avoir vu l'éolien puis le solaire devenir compétitif pour la production électrique,
qui ne dépend pas du pétrole... Et en plus ils ne sont compétitifs que jusqu'à ce que les problèmes d'intermittence ne deviennent pas critiques. Là encore il n'y a rien "d'improbable" à ce que des remplacements marginaux existent, même si on ne trouve pas de substitution globale aux fossiles. De fait c'est d'autant moins improbable que ces remplacements existaient déjà avant de façon compétitive depuis longtemps, avec l'hydraulique et le nucléaire, qui avaient été développés bien avant comme modes de production électrique, et sont encore bien plus développés que l'éolien et le solaire, jusqu'à produire quasiment 100 % dans certains pays (ce que ne font pas l'éolien et le solaire).

Donc ça n'a pas de sens de justifier ton changement d'opinion par l'éolien et le solaire alors qu'il y a depuis déjà très longtemps des substituts partiels économiquement rentables pour la production d'électricité ! si c'est ça qui rendait improbable l'hypothèse A, tu aurais du le sortir en premier !

le contre argument évident est qu'aucune de ces techniques n'a prouvé sa viabilité sans fossiles bon marché, et toutes ne sont développées que dans des pays inondés de fossiles bon marché.
après avoir vu la norvège en bonne voie de transformer son parc de voiture...
pareil, en quoi le fait que la Norvège achète des Tesla rend improbable l'hypothèse qu'il n'y a pas de substitution aux fossiles, sachant qu'en plus que les Tesla, comme toute production technologique, fait abondamment appel aux fossiles bon marché pour toute leur chaine de production ?
je vous trouve bien du courage pour continuer dans vos opinions. Comme dit le dicton: avant vous y croyiez les yeux fermés, maintenant vous continuez d'y croire, mais il faut aussi vous boucher les oreilles.
j'arrêterai de croire en mes opinions quand tu m'auras sorti un argument correct du point de vue bayesien :). Pour le moment la seule chose que tu as prouvé est qu'il était possible d'amplifier la production de fossiles de quelques % ... grâce à des techniques utilisant des fossiles. Ca ne prouve absolument pas qu'on puisse s'en passer. Le seul argument qui aurait une grande force bayesienne serait de me montrer une société fonctionnant sur le mode de vie occidental en ayant réussi à se passer complètement de fossiles (y compris "importés" bien sur). On peut penser que c'est possible puisque c'est le but affiché de nombreux pays pour lutter contre le RC. Malheureusement ça n'a pas encore le statut de "fait observé". Le fait observé est juste qu'on DECLARE que c'est possible ... et la probabilité bayesienne qu'on déclare que c'est possible même quand ça ne l'est pas n'est pas faible.
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Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 06:28

un autre aspect intéressant de ton estimation est : si tu hésites entre a) et b) , as tu une idée de la date à laquelle la substitution devrait intervenir pour qu'on passe de a) à b), c'est à dire à quelle date on trouverait que les dégats climatiques sont vraiment importants, et à combien ils se monteraient en ordre de grandeur à cette date (c'est bien évidemment subjectif de mettre précisément une limite, mais en gros raisonnablement à quel niveau estimes tu que le RC devient "vraiment grave" et sur quel indicateur tu estimes cette gravité ?)
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 06:43

Ah oui au fait tu as parlé de la Norvège comme "preuve" qu'on allait pouvoir substituer les fossiles ...

mais je lis ça :

https://www.sudouest.fr/2019/12/12/norv ... 84-706.php
Une gigantesque réserve sous-marine de pétrole en mer du Nord pourrait livrer près de 2,7 milliards de barils. La promesse de cinquante ans supplémentaires d’activité pétrolière

Au pied de structures métalliques jaunes, des dizaines de milliards de dollars enfouis sous les fonds marins: tandis que la planète cherche désespérément à enrayer le réchauffement, un gigantesque gisement donne une nouvelle vie au secteur pétrolier en Norvège.

"Enorme !", se réjouit le directeur d’Equinor pour la Norvège, Arne Sigve Nylund. "A son apogée, cela représentera 25 ou 30% de la production pétrolière totale sur le plateau continental norvégien", dit-il en faisant visiter le champ Johan Sverdrup, casque de sécurité vissé sur la tête.
Cinquante ans après la découverte de la première goutte d’or noir au large du royaume scandinave, ce gisement est la promesse d’un demi-siècle supplémentaire d’activité pétrolière, malgré l’hostilité croissante envers les énergies fossiles. De quoi mettre du baume au coeur à une industrie norvégienne frappée par la baisse continue de la production de pétrole depuis le début du millénaire, et la chute du cours du baril en 2014.

Pour elle, Johan Sverdrup, ce sont de précieux investissements et emplois. Une manne de 1430 milliards de couronnes (157 milliards de dollars) gisant en mer du Nord, dont plus de 900 milliards de recettes fiscales pour l’Etat, selon Equinor (anciennement Statoil). Une manne qu’un forage de prospection du français Elf, depuis absorbé par Total, avait loupé de quelques mètres seulement dans les années 1970.
je suppose que l'investissement ne vaut le coup que si ils estiment "très improbable" que le cours du pétrole s'effondre par un pic de la demande dans moins de 50 ans non ?

quand on commence à jouer des centaines de milliards de $ d'investissement, en général, on arrête de dire n'importe quoi pour amuser la galerie ...
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 16 juil. 2020, 11:41

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 06:43
quand on commence à jouer des centaines de milliards de $ d'investissement, en général, on arrête de dire n'importe quoi pour amuser la galerie ...
C'est pour moi un des arguments les plus forts pour l'impact du pic sur les sociétés. Pour les ressources, c'est toujours politique, assez discutable, on a du mal a verifier nous mêmes,.... Mais le cout marginal d'extraction est assez consensuel. De margerie l'avait estimé a 70 ou 80 dollars. Il est assez clair que si les compagnies creusent en eaux profondes avec des couts et des possibilités de casse comme pour l'accident au large des USA, c'est que les ressources faciles d'acces techniquement se tarissent. Idem pour le petrole de schiste.

On a d'ailleurs des infos techniques sur les difficultés croissantes grace a l'accident deepwater: https://fr.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 11:46

LeLama a écrit :
16 juil. 2020, 11:41
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 06:43
quand on commence à jouer des centaines de milliards de $ d'investissement, en général, on arrête de dire n'importe quoi pour amuser la galerie ...
C'est pour moi un des arguments les plus forts pour l'impact du pic sur les sociétés. Pour les ressources, c'est toujours politique, assez discutable, on a du mal a verifier nous mêmes,.... Mais le cout marginal d'extraction est assez consensuel. De margerie l'avait estimé a 70 ou 80 dollars. Il est assez clair que si les compagnies creusent en eaux profondes avec des couts et des possibilités de casse comme pour l'accident au large des USA, c'est que les ressources faciles d'acces techniquement se tarissent.
non seulement ça, mais peut être encore plus important, qu'ils pensent aussi qu'ils pourront les vendre à ce prix là, et donc qu'on n'aura pas trouvé de substitut moins cher avant qu'elles ne soient amorties.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 16 juil. 2020, 11:57

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 11:46
non seulement ça, mais peut être encore plus important, qu'ils pensent aussi qu'ils pourront les vendre à ce prix là, et donc qu'on n'aura pas trouvé de substitut moins cher avant qu'elles ne soient amorties.
Ca je ne crois pas. Ils n'ont pas d'autres choix que de continuer a creuser, même en faisant faillite si c'est trop cher et invendable à ce prix. Dans la dynamique humaine et sociétale, il n'y a pas d'autres choix pour une compagnie que d'avancer avec le reste du groupe jusqu'a la perte ou la faillite. Tu peux le constater sur les petroles de schistes ou les voitures elec. Ca avance, même quand ca perd de l'argent. Evidemment, une activité deficitaire finit par s'arreter, y'a un consensus de groupe qui finalement se degage et stoppe l'activité. Mais ca arrive apres les pertes, a posteriori, pas en amont avec une anticipation rationnelle.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 12:31

hem dans les exemples que tu donnes il s'agit justement d'investissements à court terme visant une rentabilité immédiate par des mécanismes s'assimilant quasiment à une pyramide de Ponzi. On n'est pas dans l'investissement lourd pour un amortissement dans 30 ans ...
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 16 juil. 2020, 13:08

Si tu veux, mais je ne connais pas d'exemple de multinationale qui ait un jour dit :"bon on arrete l'activité parce qu'on pense que ca va pas devenir rentable dans le futur". Y'a pas d'autres choix que d'avancer. Meme si le destin des societes petrolieres est de faire faillite, elles le feront en prenant des investissements non rentables. Je ne connais pas d'exemple contraire.

Je pense que tu projettes une rationalité sur les prises de décision, qui n'existe que pour les petites structures. Les grosses structures sont des paquebots qui continuent leur route meme quand y'a un iceberg. Imagines tu serieusement le patron de Total dire :"Bon a partir de cette année, on arrete d'investir et on programme l'arret de notre société parce que le petrole ne sera plus vendable aux prix d'extraction" ? Quoi que pense ce bon monsieur, il a pas d'autres choix que d'expliquer aux marchés financiers que tout va bien et que sa société continuera a gagner de l'argent dans le futur, sinon il est éjecté, et il est obligé d'investir pour appuyer ses dires parce que les actionnaires épluchent les comptes.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par kercoz » 16 juil. 2020, 14:21

LeLama a écrit :
16 juil. 2020, 13:08

Je pense que tu projettes une rationalité sur les prises de décision, qui n'existe que pour les petites structures. Les grosses structures sont des paquebots qui continuent leur route meme quand y'a un iceberg.
Ce dont il faut se rappeler, ...c'est que les individus qui ont le pouvoir de décision dans tous les postes importants qui concernent la production économique, ont une durée de vie à e poste, de 3 à 5 ans. Donc que toutes leurs décisions ne concernent pas ce qui se passera au delà....ce n'est pas-plus leur problème.
Ce processus est tragique qd on sait que les décisions économiques générales résultent de la somme de ces décision égoïstes-autistes.
Le concept d' inertie que tu évoques est tres pertinent....Il faut aussi noter, qu'en terme d'analogie avec la physique, nous sommes actuellement sur un "point d' inflexion" du système (moindre inertie), qui pourrait autoriser une force opportuniste assez faible à modifier la trajectoire du système...Il semble que c'est (déja) une occasion ratée.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudii » 16 juil. 2020, 15:37

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 06:16
non, mais ce qui m'intéresse plus, c'est ce qui motive cet epsilon. Pour qu'une évaluation bayesienne donne une résultat final faible pour la probabilité que A soit vraie , il faut faire intervenir une probabilité conditionnelle d'un événement X réellement observé qui puisse permettre de dire "la probabilité que X se réalise si A est vraie est très faible" .
p(pic offre) sachant que les tenants du pic offre se sont trompés en annonçant un pic offre en 2000, puis chaque année depuis = 1 - p(pic off) si les tenants du pic offre avaient prédit que ça n'arriverait pas avant 2020
p(pic offre) sachant que les tenants du pic offre illustraient la fin du pétrole aux USA en 1970 = 1 - p(pic offre) si les tenants du pic offre avaient prédit que la production des USA pourrait remonter
etc.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudii » 16 juil. 2020, 15:39

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 11:46
non seulement ça, mais peut être encore plus important, qu'ils pensent aussi qu'ils pourront les vendre à ce prix là, et donc qu'on n'aura pas trouvé de substitut moins cher avant qu'elles ne soient amorties.
Ou que leurs couts pourraient baisser.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 16 juil. 2020, 17:08

Jeudii a écrit :
16 juil. 2020, 15:37
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 06:16
non, mais ce qui m'intéresse plus, c'est ce qui motive cet epsilon. Pour qu'une évaluation bayesienne donne une résultat final faible pour la probabilité que A soit vraie , il faut faire intervenir une probabilité conditionnelle d'un événement X réellement observé qui puisse permettre de dire "la probabilité que X se réalise si A est vraie est très faible" .
p(pic offre) sachant que les tenants du pic offre se sont trompés en annonçant un pic offre en 2000, puis chaque année depuis = 1 - p(pic off) si les tenants du pic offre avaient prédit que ça n'arriverait pas avant 2020
déjà c'est faux de dire qu'ils ont annoncé "en 2000 et chaque année depuis" , ensuite je ne vois pas en quoi ce serait improbable si on n'arrivait pas à remplacer le pétrole de se tromper sur le date du pic.
p(pic offre) sachant que les tenants du pic offre illustraient la fin du pétrole aux USA en 1970 = 1 - p(pic offre) si les tenants du pic offre avaient prédit que la production des USA pourrait remonter
etc.
franchement je ne saisis pas ton raisonnement. Si une voyante t'annonce ton décès en 2021 et que tu es encore vivant en 2030, tu en déduis que ton décès est donc très improbable ?


Je crains que tu ne saisisses pas bien ce qu'est une réévaluation bayesienne ...ce qui est fâcheux quand on parle d'IA et de décision...
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudii » 16 juil. 2020, 21:08

déjà c'est faux de dire qu'ils ont annoncé "en 2000 et chaque année depuis"
Tu as raison, j'aurais du dire "en 1997 et chaque année depuis".
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 17:08
Si une voyante t'annonce ton décès en 2021 et que tu es encore vivant en 2030, tu en déduis que ton décès est donc très improbable ?
Non, j'en déduis que la voyante ne sais pas de quoi elle parle.
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 17:08
Je crains que tu ne saisisses pas bien ce qu'est une réévaluation bayesienne ...ce qui est fâcheux quand on parle d'IA et de décision...
J'espère que ça t'empêchera pas de dormir. Si ça se trouve, c'est une insulte gratuite.

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