Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

les questions que je te pose vise à mieux cerner la question inverse : quelle proportion de symptomatiques "sérieux" penses tu qui ne se fassent pas tester en ce moment ?

Je n'en sais rien non plus, je ne sais pas ce que c'est qu'un symptomatique serieux, c'est bien trop mou comme definition. Si tu as un calcul a proposer genre formule de bayes, ou t'arrives a garantir que tes donnees sont robustes, je veux bien lire. Mais mon intuition est qu'on peut faire des erreurs d'un facteur 10 a plusieurs endroits.

Sinon, non, je n'ai pas rencontré de malades du covid directement.

[hyperion]

@tita: Attention a l'influence de la meteo. Le retour de la douceur avec le foehn cette semaine risque de rendre l'analyse des chiffres plus difficiles.

+1. En effet, il y aura un effet... Que j'anticipe sur la semaine prochaine. En raison du retard entre prélèvements et résultats des tests.

en 2 em semaine de vacances scolaires , il ya en général une baisse des épidémies.
perso , moindre activité covid la semaine dernière qui semble perdurer ce début de semaine, fin septembre et début octobre beaucoup de cas ; je traite dès le moindre symptomes à la satisfaction des patients qui souvent me rapportent la différence avec le collègue de contagion qui n'a pas été soigné....
bien sur tjs rien à voir avec l'ambiance de mars avril, aucune diference avec les autres automne à part les déguisements et les troubles psys majorés , malgrè tous les graphes que vous pouvez produire en tous sens comme sur "les crises" , le seul qui définit une épidemie sévère est la letalité. le nombre de morts avec covid au lieu de du covid est à mon avis très important et ce qui permet aussi de relativiser est le nombre de réa la aussi occupé avec des "avec"est d'un age bien plus élevé qu'en mars avril , on aurait laissé à la maison ou en ehpad.

[GillesH38]

les questions que je te pose vise à mieux cerner la question inverse : quelle proportion de symptomatiques "sérieux" penses tu qui ne se fassent pas tester en ce moment ?

Je n'en sais rien non plus, je ne sais pas ce que c'est qu'un symptomatique serieux, c'est bien trop mou comme definition. Si tu as un calcul a proposer genre formule de bayes, ou t'arrives a garantir que tes donnees sont robustes, je veux bien lire. Mais mon intuition est qu'on peut faire des erreurs d'un facteur 10 a plusieurs endroits.

Sinon, non, je n'ai pas rencontré de malades du covid directement.

ah ok. J'en connais moi, qui décrivent des symptômes bien plus sérieux qu'une simple fatigue, un mal de tête ou de gorge (personnellement j'ai eu un peu mal à la gorge en septembre mais c'est assez habituel et c'est passé avec quelques pastilles, je ne me suis pas inquiété). C'est plutot une toux persistante , une grosse fatigue a te mettre par terre, une perte de gout ou d'odorat, des trucs qui n'arrivent quand meme pas tous les jours et qui sont forcément perçus comme un truc "grave". J'en connais qui l'ont eue en mars avril et ne se sont jamais fait tester , et d'autres qui l'ont eu ces derniers mois et qui se sont fait tester. Actuellement, de ce que je comprends, il est quasiment impossible qu'on puisse avoir ces symptômes sans se faire tester.
Mais bon admettons que 1/3 de ces personnes symptomatiques ne se fassent pas tester (ce qui me parait assez improbable). Ca voudrait donc dire que pour 2 symptomatiques de ce genre testé, il y en a un non testé. Mais en revanche il n'y a quelques % de la population qui se fait tester et donc la représentation de ces personnes parmi les personnes testées peut facilement être 100 fois plus grande que parmi la population générale non ?

[LeLama]

Mais bon admettons que 1/3 de ces personnes symptomatiques ne se fassent pas tester (ce qui me parait assez improbable). Ca voudrait donc dire que pour 2 symptomatiques de ce genre testé, il y en a un non testé. Mais en revanche il n'y a quelques % de la population qui se fait tester et donc la représentation de ces personnes parmi les personnes testées peut facilement être 100 fois plus grande que parmi la population générale non ?

Ca me semble tout a fait impossible. Je ne vois pas comment tu peux mettre les chiffres ensemble pour retrouver les chiffres du cs. Je rappelle ce que dit le cs:

entre le 14 et le 20 septembre, entre 9 mille et 13 mille cas detectés pour des cas reels evalués a 25 mille

Je vais etre encore plus genereux que toi et me mettre dans l'hypothese (absurde mais a l'avantage du cs) qu'on ait detectés absolument tous les symptomatiques. Les 12 mille cas non detectés sont donc asymptomatiques. On aurait par exemple:
- 6 mille cas asymptomatiques detectés.
- 7 mille symptomatiques detectés
-12 mille asymptomatiques non detectes.

Pour les asymptomatiques, avec 200 mille tests par jour, une regle de trois dit qu'il faut mulitplier par un facteur 300 pour avoir les cas reels. Et la, on obtient un facteur 3 ( 6 vs 18=12+6). Il manque un facteur 100 chez les asympto ! Et ce calcul est hyper a l'avantage du cs vu les hypotheses prises.

[GillesH38]

Mais bon admettons que 1/3 de ces personnes symptomatiques ne se fassent pas tester (ce qui me parait assez improbable). Ca voudrait donc dire que pour 2 symptomatiques de ce genre testé, il y en a un non testé. Mais en revanche il n'y a quelques % de la population qui se fait tester et donc la représentation de ces personnes parmi les personnes testées peut facilement être 100 fois plus grande que parmi la population générale non ?

Ca me semble tout a fait impossible. Je ne vois pas comment tu peux mettre les chiffres ensemble pour retrouver les chiffres du cs. Je rappelle ce que dit le cs:

entre le 14 et le 20 septembre, entre 9 mille et 13 mille cas detectés pour des cas reels evalués a 25 mille

Je vais etre encore plus genereux que toi et me mettre dans l'hypothese (absurde mais a l'avantage du cs) qu'on ait detectés absolument tous les symptomatiques. Les 12 mille cas non detectés sont donc asymptomatiques. On aurait par exemple:
- 6 mille cas asymptomatiques detectés.
- 7 mille symptomatiques detectés
-12 mille asymptomatiques non detectes.

Pour les asymptomatiques, avec 200 mille tests par jour, une regle de trois dit qu'il faut mulitplier par un facteur 300 pour avoir les cas reels.

pourquoi tu veux qu'une règle de 3 soit valable pour les asymptomatiques alors qu'elle n'est pas valable pour les symptomatiques ?
si elle était valable pour les asymptomatiques il y aurait donc selon toi 300 *7000 = 2 100 000 asymptomatiques pour 12 000 symptomatiques, ce qui ferait 0,6 % de symptomatiques parmi les malades, ça ne colle pas du tout par exemple avec les cas relevés sur les bateaux isolés.

Sur le Diamond princess par exemple il y a eu 20 % de contaminés mais seulement 18 % d'asymptotiques : meme si ils étaient plus âgés que la moyenne c'est un taux de symptomatiques plus de 100 fois supérieur à celui que tu estimes.

Je ne sais pas si les chiffres du CS sont corrects mais la règle de 3 que tu fais sur les asymptomatiques ne l'est surement pas.

[LeLama]

Je ne sais pas si les chiffres du CS sont corrects mais la règle de 3 que tu fais sur les asymptomatiques ne l'est surement pas.

Tu deformes ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il fallait faire une regle de trois pure sur les asymptomatiques. Je dis juste que les chiffres du cs sont grossierement faux, et qu'il n'y a pas moyen de mettre des ordres de grandeur en face qui fasse qq chose de raisonnable.
Je ne pretends pas etre capable de faire un calcul precis qui donne le resultat. Mais je pense que le calcul ci-dessus est suffisamment eloquent pour comprendre que le cs bidouille serieusement ses chiffres. Disons que si ce chiffre etait le seul discutable, on pourrait passer. Mais comme ils prennent des chiffres egalement en dehors des clous pour l'immunite' de groupe, le nombre d'immunisés et l'ifr (toujours dans le sens d'une dramatisation de la situation), il faut bien se rendre a l'evidence que la situation reelle ne correspond pas a celle presentee par le cs.

[GillesH38]

Je ne sais pas si les chiffres du CS sont corrects mais la règle de 3 que tu fais sur les asymptomatiques ne l'est surement pas.

Tu deformes ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il fallait faire une regle de trois pure sur les asymptomatiques. Je dis juste que les chiffres du cs sont grossierement faux, et qu'il n'y a pas moyen de mettre des ordres de grandeur en face qui fasse qq chose de raisonnable.

justement je n'ai pas compris quel était ton argument pour penser qu'ils étaient grossièrement faux (je suppose ue tu veux dire par plus d'un ordre de grandeur) : si tu supposes que l'essentiel des malades symptomatiques est dans l'échantillon testé positif, ça ne me parait pas grossièrement faux de penser qu'on a autour de la moitié des asymptomatiques dans ce meme échantillon (ou peut etre 1/3) mais surement pas 1/300e. qui serait déduit d'une règle de 3. La règle de 3 elle est surement grossièrement fausse, donc ne peut pas etre utilisée comme argument pour dire que ce serait un autre résultat, très différent de ce qu'elle donne, qui le serait.

Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.

[alain2908]

Merci Hyperion pour le retour terrain.
Personnellement, habitant Lyon, je perçois une augmentation dans le nombre de cas de mon entourage (ca vaut ce que ça vaut).
Un famille complète la semaine dernière (père symptomatique + 2 enfants, maman épargnée pour raison inconnue, testée 2 fois négatives)
2 autres connaissances symptomatiques, hier.

Du coup je suis en de m'organiser un voyage à Moscou pour me faire vacciner au plus vite.
j'ai trouvé ce site qui m'a l'air bien https://www.megatiket.com/en/combattez- ... aintenant/

[energy_isere]

Du coup je suis en de m'organiser un voyage à Moscou pour me faire vacciner au plus vite.
j'ai trouvé ce site qui m'a l'air bien https://www.megatiket.com/en/combattez- ... aintenant/

Ah les Russes cherchent des cobayes occidentaux ?
.
удачи (Bonne chance)

[energy_isere]

L'Irlande reconfine pour 6 semaines.
Le pays de Galles pour 2 semaines.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 80886846a1

[parisse]

Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.

En ordre de grandeur non, par contre je pense qu'il y a un biais systematique du CS pour favoriser la presentation des hypotheses les plus pessimistes (R, immunite...). Peut-etre parce que sinon le gouvernement tarderait trop a prendre des mesures: on voit bien qu'il rechigne a imposer plus de teletravail par exemple. Avec le risque qu'apres avoir crie au loup trop tot, les gens fassent moins attention quand la situation l'exige.
C'est le meme defaut que je denonce dans le fait d'imposer le port du masque a l'exterieur comme a l'interieur.

[alain2908]

Du coup je suis en de m'organiser un voyage à Moscou pour me faire vacciner au plus vite.
j'ai trouvé ce site qui m'a l'air bien https://www.megatiket.com/en/combattez- ... aintenant/

Ah les Russes cherchent des cobayes occidentaux ?
.
удачи (Bonne chance)

je pense plutôt à une arnaque pour te soutirer 120 euros que tu ne revois jamais.

[energy_isere]

Du coup je suis en de m'organiser un voyage à Moscou pour me faire vacciner au plus vite.
j'ai trouvé ce site qui m'a l'air bien https://www.megatiket.com/en/combattez- ... aintenant/

Ah les Russes cherchent des cobayes occidentaux ?
.
удачи (Bonne chance)

je pense plutôt à une arnaque pour te soutirer 120 euros que tu ne revois jamais.

Ah, c'était du second degré.

[LeLama]

Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.

Soit at le taux de positivite des asympto dans les test et ar le taux de positivite' des asympto dans la vie reelle. On est d'accord que at n'est pas forcement egal a ar, mais qu'a partir d'un moment, si les chiffres sont trop differents, on va dire que c'est deconnant. A partir de quand pour toi vas tu dire qu'il y a un probleme ? Quel est le rapport max que tu t'autorises entre at et ar ? Plus precisement, j'aimerais que tu me donne 2 constantes a,b telles que des chiffres raisonnables satisfont a<at/ar<b.

[kercoz]

Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.

Soit at le taux de positivite des asympto dans les test et ar le taux de positivite' des asympto dans la vie reelle. On est d'accord que at n'est pas forcement egal a ar, mais qu'a partir d'un moment, si les chiffres sont trop differents, on va dire que c'est deconnant. ....

Vos modélisations ne correspondent pas à la réalité. Le coef "R" par ex, était pertinent pour la 1ere vague, mais ne l'est plus maintenant, du fait qu' il n' y a plus 1 population, mais 2 populations distinctes. Le groupe "à risque" se protège assez facilement et efficacement. Le taux de porosité entre les 2 population est localisé dans les familles et dans les structures spécifiques incontournables ( épad, hopitaux..). C'est ce qui explique, à mon avis la déconection entre l'exponentielle asympto et la courbe de mortalité . Il est toute fois possible que la courbe sympto soit dans un début d' expo elle aussi.