Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

En trois semaines, tout a changé de façon drastique. Mais c'est surtout cette semaine où on est passé du stade "on va gérer" à "on ne gère plus rien du tout". Les réunions des autorités s'enchaînent (y'en a 26 donc), et les mesures sont toutes lancées à la va-vite. Par exemple, le canton de Neuchâtel est passé d'alerte jaune à orange lundi, et vient aujourd'hui de passer au niveau d'alerte rouge. Le couvre-feu 22h ou 23h se généralise. C'est surtout le fait que les hôpitaux ont toujours plus de cas (ça double chaque semaine). Le traçage ne fonctionne absolument pas parce que c'est beaucoup trop lent. Actuellement, les autorités demandent aux infectés d'avertir eux-même leurs contacts de se mettre en quarantaine.

Dans le cas de notre salle de concert, c'est nous-même qui avons dû contacter le public présent à une soirée qu'il y avait un cas. On a pris nous-même la décision de fermer la salle.

Bref, à voir pour la suite... Mais tout ça ne présage rien de bon!

la crise est tout à fait illustrative de "l'incapacité du cerveau humain à appréhender l'exponentielle" . On a souvent la réaction quand on dit que l'homme épuise exponentiellement les ressources et que c'est similaire aux levures qui se multiplient dans un sirop de glucose : "ah mais c'est pas pareil parce que les levures elles n'ont pas d'intelligence alors que nous on est intelligent donc on pourra réagir".
En réalité, on s'aperçoit qu'on peut réagir certes, mais qu'on ne réagit que quand on commence à prendre conscience du problème. Mais on ne commence à prendre conscience du problème qu'aux environs de 50 % ...allez peut etre 25 % du problème. A ce moment, on pense "linéaire", c'est à dire que si on est à 25 % du problème on pense qu'on a 4 fois le temps passé pour réagir. Or en fait on n'est qu'à deux temps de doublements ... qui peut etre bien plus court que le temps passé ,et encore pire (ce qui est le cas du coronavirus) plus court que le temps pour que les mesures prises aient de l'effet !

D'où l'impression qu'on a à peine pris conscience du problème qu'on est déjà submergé...

[LeLama]

c'est pas certain ça. "Non contact" c'est suivant une définition de "contact" mais par exemple un contact de contact sera techniquement "non contact" mais peut etre avec une probabilité plus forte que la moyenne nationale d'être positif. Ce serait mieux d'avoir une population sélectionnée sur un critère aléatoire - dans l'idéal un vrai tirage au sort. Les personnes se faisant tester pour des raisons non corrélées à la contagion (par exemple pour un voyage) peuvent aussi donner une bonne indication, mais il peut y avoir des facteurs de confusion (par exemple si l'origine géographique ou la CSP modifie à la fois la probabilité de voyager et d'être contaminé). Bref pas simple ..Et non je n'ai fait aucun calcul, c'est juste que ton argument "c'est impossible d'avoir une telle différence entre l'échantillon testé et la population" ne me parait pas "crystal clear"

C'est sur qu'on peut douter de tout. Mais normalement, en tant que physicien, la question des ordres de grandeur devrait te parler. Sur ce forum,y'avait une fourchette entre +30% et +500% pour la positivite' des tests et la positivite' reelle en moyenne. Si on t'annonce +500% sur les asympto non contact, c'est deja bizarre. Mais si on t'annonce +10 mille pour cent ( ie. x100) pour les asympto non contacts dans les tests par rapport a la population moyenne, normalement, ca devrait quand meme t'amener a te demander si les chiffres du cs veulent dire qq chose, surtout qu'ils sont avances' sans justification ni reference scientifique...

[GillesH38]

Si on t'annonce +500% sur les asympto non contact, c'est deja bizarre. Mais si on t'annonce +10 mille pour cent ( ie. x100) pour les asympto non contacts dans les tests par rapport a la population moyenne, normalement, ca devrait quand meme t'amener a te demander si les chiffres du cs veulent dire qq chose, surtout qu'ils sont avances' sans justification ni reference scientifique...

bah non tout dépend du biais de sélection de l'échantillon, un facteur 100 n'a rien d'extraordinaire suivant les conditions ! si tu testes la teneur en fer d'un minéral rouge, il y a des chances que tu en trouves cent fois plus que dans une pierre prise au hasard ...

[LeLama]

En essayant de résoudre un peu ces équations, j'en arrive à une solution (y'en aurait d'autres) qui me donne ceci:

296 tal, 20 pal, 6.75% de taux positif
240 tac, 18.6 pac, 7.74% de taux positif
255 tsl, 55.4 psl, 21.72% de taux positif
35 tsc, 8.4 psc, 24% de taux positif

OK, donc pour la semaine du 22 septembre, le cs donne 25mille cas par jour, soit 0.04% de la population. Ta solution donne donc un taux environ 150 fois plus grand dans les tests des asympto non contacts que dans la population francaise .... Ca illustre mon point : on ne voit pas comment trouver des chiffres raisonnables compatibles avec les donnee du cs.

Tu mets que 27% des cas contacts donnent un résultat positif. Hors, c'est 27% des cas positifs qui étaient des cas contacts, c'est pas le taux de positivité des cas contacts.

Je viens de verifier, j'ai bien mis que 27% des positifs sont cas contacts...

[LeLama]

bah non tout dépend du biais de sélection de l'échantillon, un facteur 100 n'a rien d'extraordinaire suivant les conditions ! si tu testes la teneur en fer d'un minéral rouge, il y a des chances que tu en trouves cent fois plus que dans une pierre prise au hasard ...

Arrete de noyer le poisson Gilles, on ne parle pas d'un mineral rouge. Tu avais evoque toi meme un facteur 5 sur l'ensemble des tests, et maintenant tu dis qu'un facteur superieur a 100 sur les asympto non contacts n'a rien de choquant... Tu veux te lancer en politique ?

[kercoz]

Pas que l'exponentielle.....Les systèmes non linéaires, c'est encore pire. On manipule des modèles épidémiques sans s'apercevoir que les équa son similaires à celle de Lorenz/feigenbaum sur l'attracteur -bifurcation utilisé pour illustrer les dérives chaotiques...mettre en mots ce qui se passe dans ces modèles ne sert à rien, surtout si le modèle du printemps n'a rien à voir avec le modèle actuel puisqu'on peut simplifier le modèle actuel en 2 groupes alors qu'au printemps il n' y avait qu'un groupe de comportements ( bateaux de milliers de retraités en goguette sur les flots bleus)

[tita]

Tu mets que 27% des cas contacts donnent un résultat positif. Hors, c'est 27% des cas positifs qui étaient des cas contacts, c'est pas le taux de positivité des cas contacts.

Je viens de verifier, j'ai bien mis que 27% des positifs sont cas contacts...

Non... Tu as mis ceci:
pac+psc=27*(tac+tsc)/100

Traduit en "27% des cas contacts testés sont positifs". C'est faux, c'est 27% des cas positifs sont des cas contacts.

OK, donc pour la semaine du 22 septembre, le cs donne 25mille cas par jour, soit 0.04% de la population. Ta solution donne donc un taux environ 150 fois plus grand dans les tests des asympto non contacts que dans la population francaise .... Ca illustre mon point : on ne voit pas comment trouver des chiffres raisonnables compatibles avec les donnee du cs.

Oui, j'ai expliqué pourquoi je pense qu'il n'y a pas, actuellement, 8% de la population française infectée.

Prenons les choses autrement. Depuis 6 semaines, Paris a un taux de positivité qui est passé de 10% à 18%. Du coup, on serait proche selon toi de l'immunité collective à Paris?

[GillesH38]

bah non tout dépend du biais de sélection de l'échantillon, un facteur 100 n'a rien d'extraordinaire suivant les conditions ! si tu testes la teneur en fer d'un minéral rouge, il y a des chances que tu en trouves cent fois plus que dans une pierre prise au hasard ...

Arrete de noyer le poisson Gilles, on ne parle pas d'un mineral rouge. Tu avais evoque toi meme un facteur 5 sur l'ensemble des tests, et maintenant tu dis qu'un facteur superieur a 100 sur les asympto non contacts n'a rien de choquant... Tu veux te lancer en politique ?

c'est juste pour dire que tu ne peux pas dire "un facteur d'enrichissement d'un facteur 100 n'est pas possible physiquement", si bien sûr c'est possible, tout dépend de la façon dont l'échantillon est sélectionné.

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

[LeLama]

Je viens de verifier, j'ai bien mis que 27% des positifs sont cas contacts...

Non... Tu as mis ceci:
pac+psc=27*(tac+tsc)/100

Euh, oui, pardon. J'avais verifie' le terme de gauche

OK, donc pour la semaine du 22 septembre, le cs donne 25mille cas par jour, soit 0.04% de la population. Ta solution donne donc un taux environ 150 fois plus grand dans les tests des asympto non contacts que dans la population francaise .... Ca illustre mon point : on ne voit pas comment trouver des chiffres raisonnables compatibles avec les donnee du cs.

Oui, j'ai expliqué pourquoi je pense qu'il n'y a pas, actuellement, 8% de la population française infectée.

Prenons les choses autrement. Depuis 6 semaines, Paris a un taux de positivité qui est passé de 10% à 18%. Du coup, on serait proche selon toi de l'immunité collective à Paris?

Tu me fais le meme proces que Gilles, a savoir tu veux me faire dire que les chiffres sont en proportion pure. Ce n'est pas ce que je dis. Si tu trouves une solution a 6% et que le cs trouve 3%, ca va. Si le cs dit 1.5%, ca commence a faire beaucoup. Comme le cs dit 0.04%, je pense que les chiffres du cs sont un non sens sur ce point (et sur d'autres aussi, toujours en dramatisant, mais de facon moins caricaturale).

[LeLama]

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

Je peux te citer juste un cas, un collegue qui va prochainement voir sa grand-mere de 90 ans, et il veut pas avoir un deces sur la conscience. Resultat negatif, donc il peut y alller.

[fbreuls]

En Belgique on voit bien l'effet exponentielle, depuis mis septembre le taux de contamination est doublé chaque semaine. Les quelques mesures supplémentaires qui ont été prises , étaient Light et avec peux d adhésion de la population.
Ce jour beaucoup d experts s'attendaient à un reconfinnement, le politique a pas osé pour éviter la catastrophe économique. ( ils ont le choix entre l implosion du système de santé ou l explosion du chomage et de la pauvreté).
On va manquer de personnes soignantes. (malade, burnout, crise d angoisse,...) on va faire appel aux étudiants en médecine, et infermier pour compléter les équipes dans les hôpitaux, aux étudiants éducateurs et autre pour compléter les équipes dans les ephad- maison de repos et soins.
En région wallonne, le nombre de personnes hospitalisées pour covid est déjà supérieur au maximum de la première vague.
Les soins intensifs sont déjà remplis à 50% de cas covid. Alors que nous approchons d une période où les lits de soins intensif sont normalement rempli à 90%.
Vu qu on manque de personnel, la capacité de ces lits est déjà réduit à 90% et donc augmentera pas.
Je serais pas surpris si le nombre de décès par millions d habitants rejoigne le New jersey 0,2%de la population
Après on devra compter les morts indirects.
La seul chose qu on risque pas de manquer c est de ministre

https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... #anchor_BE

[Glycogène]

Mouarf !
Lui as-tu expliqué que la probabilité d'un test faux négatif est plus grande que celle d'être asymptomatique ?
Certe, la probabilité d'être asymptomatique et d'avoir un test faux négatif est bien plus faible que juste être asymptomatique.
En espérant qu'il ne choppe rien sur le trajet...
En sachant que ce test peut être caduque qq heures après l'avoir fait.

[GillesH38]

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

Je peux te citer juste un cas, un collegue qui va prochainement voir sa grand-mere de 90 ans, et il veut pas avoir un deces sur la conscience. Resultat negatif, donc il peut y alller.

donc Il faudrait connaitre le taux de contamination de cette population , qui va se faire tester pour une raison non corrélée à la probabilité d'être contaminé.

Sauf que je n'ai pas vu dans SPF de chiffres permettant de connaitre le taux de positivité de cette population.

Tu déclares que c'est impossible qu'elle soit 10 ou 100 fois moins contaminée que les symptomatiques + cas contacts (ou plus généralement tous ceux qui vont se faire tester parce qu'ils ont une raison de penser qu'ils pourraient etre contaminés). Mais çà je n'en sais rien, et ta simple déclaration que "c'est impossible pour des raisons d'ordre de grandeur physique" ne me convainc pas, ça peut tres bien être du même type que "un caillou pris au hasard vs une roche rouge" .

[GillesH38]

Mouarf !
Lui as-tu expliqué que la probabilité d'un test faux négatif est plus grande que celle d'être asymptomatique ?
Certe, la probabilité d'être asymptomatique et d'avoir un test faux négatif est bien plus faible que juste être asymptomatique.
En espérant qu'il ne choppe rien sur le trajet...
En sachant que ce test peut être caduque qq heures après l'avoir fait.

c'est pas "complètement" idiot, ça fait une translation d'évidence bayesienne vers l'hypothèse qu'il n'est pas contagieux (en termes plus courants, ça diminue la probabilité d'être contagieux) Mais effectivement ça ne fait pas une certitude, il est clair que pour être sur de ne pas contaminer les vieux fragiles, le plus sûr est de ne pas aller les voir. Ou au moins éviter de croiser du monde pendant la semaine d'avant.

[energy_isere]

Evolution en France du nombre de nouveaux cas, hospitalisations, entrées en réanimation et décès, totaux et tendances pour ces quatres indicateurs ( AFP / )

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... e84519bcbb