Attentats : la routine.

[GillesH38]

ce qu'il veut dire c'est qu'il serait classé dans la catégorie immigrés je pense, comme on a des anglais ou des allemands chez nous.

Pas tout à fait pareil...Dans un passé très récent, le pays a été expurgé de millions d'habitants par divers moyens peu honorables pour faire place à un envahisseur ...les études récentes révisent à la hausse la population éliminée ...dont les derniers survivants sont tolérés dans qqs parcs animaliers a condition de ne pas trop déranger ...ce que portugais et polonais n' ont pas osé faire avec les bretons et les béarnais.

je pense que jeudi est un immigré de plus fraiche date . Immigré ça ne veut pas dire que tes ancêtres sont nés ailleurs, ça veut dire que tu es né ailleurs.

[nemo]

Ps: je n'ai connu que deux étudiants égyptiens, tout deux des garçons fortement islamisés. Le premier était rapidement devenu imam provisoire dans une mosquée par sa connaissance du coran et de la langue arabe pour payer ses études.
je n'ai connu qu'un seul Palestinien, aussi très islamisé et revendicatif.
Je n'ai connu qu'un seul Syrien, sunnite, très islamisé aussi.

Concernant l'Egypte c'est pas du tout l'écho que j'ai. Le pouvoir s'est fait le relais des islamistes ce qui fait que dans la sphére publique ils ont plus ou moins imposé leur loi (tant que ça arrange les militaires) mais dans la sphére privè tout un tas de jeunes égyptiens se sont éloignés de l'islam. Beaucoup se déclarent athées alors que un tweet de quelqu'un se déclarant athée peut valoir des ennuis et même parfois la prison (et même si au fond ils ne le sont souvent pas vraiment) mais surtout pour dire "foutez moi la paix" . Après les expériences des uns et des autres sont pas des statistiques, ni des études sociologiques. La question est miné mais le fait même que les pouvoir publics appliquent une répression lourde dans certain pays (Egypte et bien sur Arabie et Iran- qui font un net contraste de ce point de vue avec le Maghreb, ou la répression est beaucoup plus rare/légére ) montre que la société va pas forcément dans ce sens. C'est particulièrement évident avec l'Iran et la Turquie.

[LeLama]

Marrant, personne ne parle de la couleur de peau pour l'integration. C'est pourtant assez notable que dans tous les pays du monde, la difference de couleur de peau cree des pbs d'integration. C'est ptête con, regrettable, mais je ne crois pas que les pbs se résoudront facilement. Ce pb de couleur de peau me semble plus important que la religion. Chez nous, plus personne ne va a l'eglise, donc l'opposition catho/musulman me semble tres surjouée par les discours politiques. C'est instrumentalisé. Si y'avait pas la religion, y'aurait d'autres pretextes pour trouver une difference et repousser ceux qui ne nous ressemblent pas physiquement. Le chauffeur de bus qui a parlé avec mepris a mon collegue ne savait pas si mon collegue etait musulman, ou chretien, ou athee. C'est juste que le collegue a une bonne grosse tete d'arabe.

Les politiques qui nient le droit a la difference ne font que renforcer le camp d'en face. C'etait le cas pour le non Maastricht apres la pensee unique du referendum, pour le mouvement antivax bien plus puissant depuis que les obligations sont passees de 3 a 11. Et meme topo pour l'integration et le vivre ensemble. Depuis qq annees, y'a une surenchere politique contre l'islam qui mecaniquement et malheureusement ne fait que renforcer l'opposition entre les sous-populations de notre pays. Une etude a par exemple montré que le nombre de femmes portant le niqab a augmenté apres la loi anti-niqab...

[Jeudi]

jeudi est un immigré de plus fraiche date

...autre détail, critiquer mon pays d’accueil « américain » c’est comme si kercoz reprochait à tita les exactions au Congo belge. Sur le fond, mettre une étiquette sur quelqu’un pour ensuite lui reprocher d’avoir la même étiquette que d’autres, c’est une débilité à laisser aux xénophobes.

[nemo]

Marrant, personne ne parle de la couleur de peau pour l'integration. C'est pourtant assez notable que dans tous les pays du monde, la difference de couleur de peau cree des pbs d'integration. C'est ptête con, regrettable, mais je ne crois pas que les pbs se résoudront facilement. Ce pb de couleur de peau me semble plus important que la religion. Chez nous, plus personne ne va a l'eglise, donc l'opposition catho/musulman me semble tres surjouée par les discours politiques. C'est instrumentalisé. Si y'avait pas la religion, y'aurait d'autres pretextes pour trouver une difference et repousser ceux qui ne nous ressemblent pas physiquement. Le chauffeur de bus qui a parlé avec mepris a mon collegue ne savait pas si mon collegue etait musulman, ou chretien, ou athee. C'est juste que le collegue a une bonne grosse tete d'arabe.

Les politiques qui nient le droit a la difference ne font que renforcer le camp d'en face. C'etait le cas pour le non Maastricht apres la pensee unique du referendum, pour le mouvement antivax bien plus puissant depuis que les obligations sont passees de 3 a 11. Et meme topo pour l'integration et le vivre ensemble. Depuis qq annees, y'a une surenchere politique contre l'islam qui mecaniquement et malheureusement ne fait que renforcer l'opposition entre les sous-populations de notre pays. Une etude a par exemple montré que le nombre de femmes portant le niqab a augmenté apres la loi anti-niqab...

C'est clair que ça compte. Mais on est moins obsédés par la couleur en France et plus par l'islam, c'est nettement le contraire chez les tazus. Après bien sur que le type physique joue. Mais le discours type Zemmour ne se permet pas (encore?) de disqualifier une population à cause de son apparence physique. Le discours repose entiérement sur le délire concernant la religion/la culture.

[Jeudii]

on est moins obsédés par la couleur en France et plus par l'islam,

Entre deux habitants de banlieue, une immigrée japonaise de confession soufiste d'un coté, un fils d'immigré arabe de confession juive de l'autre, lequel ou laquelle penses-tu être plus à risque de subir une forme de xénophobie de la part de français?

[nemo]

on est moins obsédés par la couleur en France et plus par l'islam,

Entre deux habitants de banlieue, une immigrée japonaise de confession soufiste d'un coté, un fils d'immigré arabe de confession juive de l'autre, lequel ou laquelle penses-tu être plus à risque de subir une forme de xénophobie de la part de français?

Tu as raison c'est probablement la tête d'arabe qui aurait le plus de problème. Mais si je te retourne la question entre un antillais qui sort de chez lui ou un rebeu sortant de la mosquè?
Je parlais des discours et autour de quoi ils s'articulaient. A ma connaissance mis à part une fraction assez réduite de l'extrème droite plus personne ne parle de race. Même si on à encore des traces de ça comme quand Remundo nous parle de "blanc" comme opposé y compris aux arabes. Mais ce genre de délire nous (re)vient des tazus. L'histoire du "grand remplacement" va aussi dans le même sens.

[Remundo]

oui comme tout le monde le sait les races n'existent pas, c'est pour ça qu'on en parle autant.

d'ailleurs il va falloir interdire les mots blancs et noirs. negrou aussi en Roumain, hyper raciste !

je précise que le mot "arabe" en France ne correspond absolument pas aux arabes (à savoir les originaire d'Arabie Saoudite), mais désigne surtout des populations maghrébines et par vague extension du Moyen Orient.

par contre quand j'utilise le mot "blanc" dans mon esprit, ça fait référence aux Européens de peau claire.On m'emmerdera que les Portugais ou Espagnols sont bronzés, bah je les mets plutôt dans le lot des blancs.

[nemo]

oui comme tout le monde le sait les races n'existent pas, c'est pour ça qu'on en parle autant.

d'ailleurs il va falloir interdire les mots blancs et noirs. negrou aussi en Roumain, hyper raciste !

je précise que le mot "arabe" en France ne correspond absolument pas aux arabes (à savoir les originaire d'Arabie Saoudite), mais désigne surtout des populations maghrébines et par vague extension du Moyen Orient.

par contre quand j'utilise le mot "blanc" dans mon esprit, ça fait référence aux Européens de peau claire.On m'emmerdera que les Portugais ou Espagnols sont bronzés, bah je les mets plutôt dans le lot des blancs.

Donc les races existent, tu en conclus quoi?

[Jeudi]

on est moins obsédés par la couleur en France et plus par l'islam,

Entre deux habitants de banlieue, une immigrée japonaise de confession soufiste d'un coté, un fils d'immigré arabe de confession juive de l'autre, lequel ou laquelle penses-tu être plus à risque de subir une forme de xénophobie de la part de français?

Tu as raison c'est probablement la tête d'arabe qui aurait le plus de problème. Mais si je te retourne la question entre un antillais qui sort de chez lui ou un rebeu sortant de la mosquè?

Personne n’est encore mort sous les balles d’un québécois pour cause d’être antillais, je suppose que ça donne la réponse.

Je parlais des discours et autour de quoi ils s'articulaient. A ma connaissance mis à part une fraction assez réduite de l'extrème droite plus personne ne parle de race. Même si on à encore des traces de ça comme quand Remundo nous parle de "blanc" comme opposé y compris aux arabes. Mais ce genre de délire nous (re)vient des tazus. L'histoire du "grand remplacement" va aussi dans le même sens.

Je ne partage pas ton optimisme, mais on verra. Perso je m’attend à ce que tout ce qui est important pour la droite américaine devienne important pour l’extrême droite européenne.

[GillesH38]

par contre quand j'utilise le mot "blanc" dans mon esprit, ça fait référence aux Européens de peau claire.

Michel Boujenah, par exemple, il etait dans quel catégorie pour toi ? et un turc d'Istanbul ?
En fait tu penses réellement à une catégorie culturelle et ethnique, que tu dénommes par une couleur de peau (illusoire puisqu'il n'y a pas de distinction nette mais une palette de nuances allant des peaux claires à foncées), et qu'en plus bien évidemment ni la couleur de peau ni l'origine ne dit rien ni des idées ni des comportements. J'ai un collègue d'origine marocaine ("blanc" bien évidemment) , athée, avec lequel je m'entends bien mieux qu"avec d'autres collègues "européens". .

[Remundo]

Oui Gilles, même sur ce forum vois-tu, je lis avec plaisir Marocain, alors que la plupart de ceux qui me font suer sont probablement des Français blancs. Par contre si tu vas dans les prisons françaises, tu devrais faire un sondage auprès des gardiens sur cette question.

Moi aussi figure-toi que j'ai (eu) des élèves afromaghrébins avec qui je m'entends nettement mieux que certains blancs. La diversité statistique sur des millions d'individus fait qu'on trouvera toujours une "exception" à brocarder. Mais également le cosmopolitisme et le métissage font qu'il est parfois difficile de "classer" un individu avec une ligne précise. Enfin tu vois néanmoins, si je vais me balader personnellement dans la "téci", on se distingue ethniquement en général très vite en un coup d'oeil... On n'a pas besoin des finesses gillesques...

Donc les races existent, tu en conclus quoi?

J'en conclus :
1) que tu es dans la dialectique, pas loin du sophisme.
2) qu'au sens biologique, il n'y a qu'une seule espèce humaine, MAIS qu'il y a clairement des ETHNIES au sein de cette espèce, et même au sein de chaque couleur, il y a des sous-groupes.
3) que l'on parle aisément de races de chiens, de chats, de vaches, de poules, de moutons, et que ça ne dérange personne.
4) que ce débat a eu lieu 1000 fois et revient à discuter du sexe des anges en même temps qu'enfoncer des portes ouvertes.

[GillesH38]

Oui Gilles, même sur ce forum vois-tu, je lis avec plaisir Marocain, alors que la plupart de ceux qui me font suer sont probablement des Français blancs. Par contre si tu vas dans les prisons françaises, tu devrais faire un sondage auprès des gardiens sur cette question.

je suppose que tu n'ignores pas qu'il y a plus de délinquants dans les catégories les plus pauvres ? avant il y avait dans les prisons des "vagabonds", des "gueux", la "cour des Miracles", mais ils n'étaient pas plus noirs que les autres !

Moi aussi figure-toi que j'ai (eu) des élèves afromaghrébins avec qui je m'entends nettement mieux que certains blancs. La diversité statistique sur des millions d'individus fait qu'on trouvera toujours une "exception" à brocarder. Mais également le cosmopolitisme et le métissage font qu'il est parfois difficile de "classer" un individu avec une ligne précise. Enfin tu vois néanmoins, si je vais me balader personnellement dans la "téci", on se distingue ethniquement en général très vite en un coup d'oeil... On n'a pas besoin des finesses gillesques...

eh ouais, et ceux qui ne viennent pas d'Afrique subsaharienne sont aussi "blancs" que toi, donc tu pourrais choisir un autre mot, c'est tout.

Je n'ai jamais nié les difficultés que la France a avec certains musulmans, beaucoup moins que d'autres en tout cas. Je me rappelle d'ailleurs certaines discussions sur Israël où on s'opposait quand je disais que certains mouvements musulmans anti-israëliens étaient simplement des mouvements racistes et fascistes (tout comme certains mouvements israéliens, bien entendu, personne n'a le monopole du racisme, de l'intégrisme et du fascisme).

Mais je ne parle pas de "blancs" , c'est tout.

2) qu'au sens biologique, il n'y a qu'une seule espèce humaine, MAIS qu'il y a clairement des ETHNIES au sein de cette espèce, et même au sein de chaque couleur, il y a des sous-groupes.

sauf que "au sein de chaque couleur", ça ne veut rien dire, il y a une palette continue de taux de mélanine dont la répartition spatiale est différente, comme celle de la couleur des cheveux et des yeux. Evidemment que certaines populations ont une peau bien plus foncée que d'autres, mais ça ne fournit pas une partition de l'espèce humaine en groupes distincts.

3) que l'on parle aisément de races de chiens, de chats, de vaches, de poules, de moutons, et que ça ne dérange personne.

oui parce que toutes ces "races" sont le résultat de sélections soigneuses et de croisements controlés, et font l'objet de réglementations et de certifications, ce qui n'est évidemment pas le cas pour l'espèce humaine. D'ailleurs des que les chiens se mettent à copuler n'importe comment, on n'a plus de "race" tiens c'est bizarre, on n'a plus que des "batards".

C'est une notion d'éleveurs , pas de biologistes. Si tu contrôles la reproduction humaine, tu peux facilement créer une "race de grands", il suffit d'interdire aux grands de se marier avec des conjoints mesurant plus de 10 cm de moins qu'eux. Voila tu auras rapidement une nouvelle "race".

[Remundo]

blablablabla, arguments éculés.

les humains n'ont pas attendus d'être "élevés" par des bergers pour avoir développé des ethnies, ça c'est fait très naturellement sur des millénaires par l'isolement géographique des peuplades.

C'est depuis quelques siècles, et plutôt aujourd'hui que le grand mixage est possible par la mobilité énorme des individus.

Sinon, je garderai mon vocabulaire de "blanc" quand bien même Monsieur le Professeur Gilles y trouvera des nuances. On ne peut pas poser une thèse de doctorat sur chaque mot utilisé, surtout que tout le monde comprend à peu près qui est désigné (les Européens historiques, disons un axe Lisbonne-Moscou) par l'expression sans que l'on ait besoin de sortir un nuancier à 1000 couleurs...

[nemo]

Oui Gilles, même sur ce forum vois-tu, je lis avec plaisir Marocain, alors que la plupart de ceux qui me font suer sont probablement des Français blancs. Par contre si tu vas dans les prisons françaises, tu devrais faire un sondage auprès des gardiens sur cette question.

Moi aussi figure-toi que j'ai (eu) des élèves afromaghrébins avec qui je m'entends nettement mieux que certains blancs. La diversité statistique sur des millions d'individus fait qu'on trouvera toujours une "exception" à brocarder. Mais également le cosmopolitisme et le métissage font qu'il est parfois difficile de "classer" un individu avec une ligne précise. Enfin tu vois néanmoins, si je vais me balader personnellement dans la "téci", on se distingue ethniquement en général très vite en un coup d'oeil... On n'a pas besoin des finesses gillesques...

Donc les races existent, tu en conclus quoi?

J'en conclus :
1) que tu es dans la dialectique, pas loin du sophisme.
2) qu'au sens biologique, il n'y a qu'une seule espèce humaine, MAIS qu'il y a clairement des ETHNIES au sein de cette espèce, et même au sein de chaque couleur, il y a des sous-groupes.
3) que l'on parle aisément de races de chiens, de chats, de vaches, de poules, de moutons, et que ça ne dérange personne.
4) que ce débat a eu lieu 1000 fois et revient à discuter du sexe des anges en même temps qu'enfoncer des portes ouvertes.

1)Je sais pas ce que tu appelles "dialectiques" mais ça à l'air d'une insulte vu comment tu l'utilises, contre Gilles notamment . Peut être devrais-tu revoir une définition de ce qu'est la dialectique? Et je ne fais que te poser une question je vois pas trop comment ça peut être un sophisme.
2) Ben l'existence des ethnies et des différences cultuelles est de l'ordre de l'évidence. Mais une fois sortie du truisme, et? On en tire quoi?
3) sans commentaire,
4) ce ne sont pas des évidences que j'interroge (et encore moins des points "indécidables" comme ce qu'évoque le "sexe des anges") mais l'utilisation idéologique du concept de race et de "blanc". Ce concept (concernant les êtres humains) à une histoire il a été utilisé avec des intentions précises dans un contexte particulier pour servir des idéologies précises. Il est encore aujourd'hui utiliser par beaucoup avec le même "arrière gout" que celui qui vient de ces "idéologies". Or le contenu ne tient que sur des dénis de réalité et surtout des corps d'être humain sont contraint (voir détruit) par des gens qui marchent dans ces idéologies, en justifiant leurs actes par ces stupidités. Ce n'est pas une simple dialectique d'idée sans conséquence.
Outre que "l’arrière gout" en question me donne envie de gerber il y a donc des conséquences qui n'ont rien d'anodines à propager ce types de concept. Et (je te donne le bénéfice du doute) tu parais pas t'en rendre compte.

blablablabla, arguments éculés.

les humains n'ont pas attendus d'être "élevés" par des bergers pour avoir développé des ethnies, ça c'est fait très naturellement sur des millénaires par l'isolement géographique des peuplades.

C'est depuis quelques siècles, et plutôt aujourd'hui que le grand mixage est possible par la mobilité énorme des individus.

Sinon, je garderai mon vocabulaire de "blanc" quand bien même Monsieur le Professeur Gilles y trouvera des nuances. On ne peut pas poser une thèse de doctorat sur chaque mot utilisé, surtout que tout le monde comprend à peu près qui est désigné (les Européens historiques, disons un axe Lisbonne-Moscou) par l'expression sans que l'on ait besoin de sortir un nuancier à 1000 couleurs...

Heu personnellement (et je pense qu'il en est de même pour Gilles) je m'en cogne de quel mot tu utilises pour désigner quoi. La question est pas si tu as le droit de parler sans savoir/en ignorant les faits (puisque tu veux pas "poser une thése de doctorat pour chaque mot") mais que tu véhicules volontairement un mot qui porte des idées avec des conséquences très réelle sur certain. C'est pas exactement les conséquences de pain au chocolat vs chocolatine.