Covid-19 les vaccins

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 12:03

tita a écrit :
27 déc. 2020, 08:31
LeLama a écrit :
26 déc. 2020, 17:40
C'est quoi le but d'un vaccin ? C'est de soigner, non ?
Non, c'est de protéger d'une maladie qui peut avoir des conséquences graves.
Si tu prends cette definition, et que tu es satisfait d'un vaccin qui protege d'une maladie mais dont les effets secondaires sont potentiellement superieurs a la maladie, alors cela explique pourquoi nous avons une difference d'appreciation sur le vaccin. Pour moi, le but d'un vaccin est de soigner au sens qui si les effets cliniques secondaires sont superieurs aux effets cliniques de la maladie dont on est protégé, je considere que le vaccin est un echec.

A ma grande surprise, j'ai vu de nombreuses personnes qui partagaient implicitement ta defnition et qui etaient satisfaits des resultats du vaccin Pfizer. Il est tout a fait vrai, et je le reconnais sans la moindre hesitation, que 94% des personnes qui ont pris le pfizer ont été protégées du covid pendant au moins les 2 mois de l'étude. Et pfizer communique abondamment sur ce point. Mais pour moi, cette question n'a pas d'interet. La seule question que je trouve interessante, c'est l'etat clinique moyen des patients vaccinés. Les gens adherent probablement parce qu'ils pensent implicitement que c'est automatique, qu'on sera forcément en meilleur etat clinique si on n'a plus le covid. Il me semble pour ma part que les chiffres disent le contraire ( davantage de cas graves, enormément plus de cas séveres).
Après, j'avoue que je ne sais pas exactement comment interpréter ces données sur les effets secondaires du vaccin. Mais je serais très surpris que ça cloue au lit pendant une semaine avec une forte fièvre 5% des vaccinés (les symptômes d'une grippe).
Si tu prends les gens qui ont une fievre superieure a 38 degrés, c'est 16% sur les 2 doses (2.5% sur la dose 1 et 13.5% sur la dose 2 en faisant la moyenne des 2 groupes d'age). Evidemment pour les 5% les plus malades, c'est a dire environ le tiers des gens les plus malades parmi ceux qui ont depassé le 38 degrés, tu auras des symptomes significativement plus severes.

Quel est le tableau clinique moyen des 5% les plus touchés ? On ne saura malheureusement pas avec precision. Les données sont privées, et accessibles seulement aux chercheurs via le truchement de personnes remunérées par les labos. Ca fait partie des choses nettement ameliorables. Personne n'a jamais entierement raison ou tort dans une controverse. Mais il est important que les donnees qui permettent un debat contradictoire soient publiques. L'europe va payer des milliards d'euros pour les vaccins. Elle devrait exiger en contrepartie la mise a disposition des donnees brutes.

Ce qu'on peut dire a partir des fragments d'information dont on dispose, c'est qu'une fievre a 38 est consideree comme un effet secondaire modéré. Les effets secondaires modérés correspondent a une gene dans les activités quotidienne, les effets severes correspondent a une impossibilité de pratiquer les activités quotidiennes, c'est a dire alité, ou de toutes facons dans un etat ou tu ne fais rien. Rien que pour le principal, la fatique dans la dose 2, tu as 3.5% de cas severe. Il faut ajouter les douleurs et maux de tete, la fievre, la dose 1, ... bien sur il y a des redondances. Mais a la louche, en regardant les chiffres, entre 5% et 7% de personnes en incapacité de faire leurs activités quotidiennes me semble le bon ordre de grandeur.

Sinon, une grippe (je pinaille), ce n'est pas alité pendant une semaine, tu es tres malade pendant 3 a 5 jours, puis tu te remets progressivement. J'ai fait une grippe tres violente il y a 4 ou 5 ans, j'ai passé la fin de la semaine debout, avec evidemment la fatigue residuelle de la violence des premiers jours. Ca semble le tableau clinique standard.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par energy_isere » 27 déc. 2020, 12:07

Covid-19: une femme de 78 ans a reçu la première dose de vaccin en France
AFP•27/12/2020

Le gouvernement s'est fixé d'ici fin février l'objectif d'un million de vaccinés parmi les plus âgés et les plus vulnérables, particuliers et soignants, dans les 7.000 Ehpad et autres établissements assimilés.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3df67d1e09

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 12:11

alain2908 a écrit :
27 déc. 2020, 09:00
disons qu'on devrait déja le savoir.
Il y a un million de personnes vaccinées aux Etats unis
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 30355.html
C'est surtout sur la dose 2 que ca se joue.

Je ne vois pas pourquoi on en saurait davantage que dans les etudes. Il y a aura une proportion non negligeable ( quelques pourcents) de personnes en situtation de grandes fatigue, maux de tete et en incapacité de faire leurs activités quotidiennes. Mais c'est normal, c'est ce qui est ecrit dans les etudes. Sauf surprise, y'a pas de quoi nourrir un buzz médiatique. On dira qu'il y a des gens fatigués, et les labos diront que c'est normal, que ca montre la reponse immunitaire ( ce qui est vrai).

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Jeudi » 27 déc. 2020, 14:48

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 12:03
Il me semble pour ma part que les chiffres disent le contraire
Le problème c’est que tu n’as ni le jugement ni les connaissances minimales nécessaires pour interpréter ces chiffres -spécifiquement tu ne connais pas les symptômes d’une grippe sévère, ni le rôle d’un vaccin, ni les RCT, etc... c’est un problème récurent, comme si tu croyais qu’il suffit d’avoir lu quelques articles sur un sujet pour te transformer en expert, ou du moins en quelqu’un capable de dire « ce qu’on sait » en matière de vaccin comme en matière de barrière encéphalo hépatique in vitro. :roll:
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 27 déc. 2020, 16:54

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 12:03
tita a écrit :
27 déc. 2020, 08:31
LeLama a écrit :
26 déc. 2020, 17:40
C'est quoi le but d'un vaccin ? C'est de soigner, non ?
Non, c'est de protéger d'une maladie qui peut avoir des conséquences graves.
Si tu prends cette definition, et que tu es satisfait d'un vaccin qui protege d'une maladie mais dont les effets secondaires sont potentiellement superieurs a la maladie
Ben non, entre un vaccin qui ne peut de toute façon pas attaquer mes poumons, et une maladie où c'est la loterie (peu importe ton niveau de santé), la question elle est très vite répondue. :D

J'ai pas besoin de te convaincre, j'ai juste besoin d'attendre que tous les millions de grippés sévères que tu prédis n'arriveront pas.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 18:39

tita a écrit :
27 déc. 2020, 16:54
J'ai pas besoin de te convaincre, j'ai juste besoin d'attendre que tous les millions de grippés sévères que tu prédis n'arriveront pas.
Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".

Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par sceptique » 27 déc. 2020, 18:56

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 18:39
Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".
Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?
Et c'est quoi un cas sévère après ce vaccin ? A comparer avec un cas sévère de covid (qui a quand même abouti à plus de 1 million de morts ...)

Un vaccin a 2 buts : protéger l'individu mais surtout protéger la population dans son ensemble. Comme le masque auquel tu n'as jamais rien compris : il sert d'abord à empêcher une personne malade (le sachant ou pas) de contaminer les autres.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Jeudi » 27 déc. 2020, 19:14

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 18:39
Je lis betement
Bon, la lumière s’en vient finalement. :)
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 19:18

sceptique a écrit :
27 déc. 2020, 18:56
LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 18:39
Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".
Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?
Et c'est quoi un cas sévère après ce vaccin ? A comparer avec un cas sévère de covid (qui a quand même abouti à plus de 1 million de morts ...)

Un vaccin a 2 buts : protéger l'individu mais surtout protéger la population dans son ensemble. Comme le masque auquel tu n'as jamais rien compris : il sert d'abord à empêcher une personne malade (le sachant ou pas) de contaminer les autres.
Je suis d'accord avec toi au sens ou si les cas graves diminuent, suivant les personnes et le gain, certaines peuvent accepter ou pas de prendre le risque de cas severes. Mais pour l'instant, sur les cas graves, les vaccinés sont aussi en mauvaise position ( 0.6% de cas graves chez les vaccinés contre 0.5% dans le bras placebo).

pour le masque, je te laisse te debattre tout seul ;)

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par sceptique » 27 déc. 2020, 19:30

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 19:18
Je suis d'accord avec toi au sens ou si les cas graves diminuent, suivant les personnes et le gain, certaines peuvent accepter ou pas de prendre le risque de cas severes. Mais pour l'instant, sur les cas graves, les vaccinés sont aussi en mauvaise position ( 0.6% de cas graves chez les vaccinés contre 0.5% dans le bras placebo).
Je répète : c'est quoi pour toi un cas grave ou sévère après vaccination ? A comparer avec un cas grave ou sévère de covid évité. Il faut être précis.
Par exemple, Le covid a déjà fait 1 mort pour 1000 hab en France. Je doute que le vaccin fasse 1 mort pour 1 million. Le bénéfice est impressionnant.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 19:37

sceptique a écrit :
27 déc. 2020, 19:30
LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 19:18
Je suis d'accord avec toi au sens ou si les cas graves diminuent, suivant les personnes et le gain, certaines peuvent accepter ou pas de prendre le risque de cas severes. Mais pour l'instant, sur les cas graves, les vaccinés sont aussi en mauvaise position ( 0.6% de cas graves chez les vaccinés contre 0.5% dans le bras placebo).
Je répète : c'est quoi pour toi un cas grave ou sévère après vaccination ? A comparer avec un cas grave ou sévère de covid évité. Il faut être précis.
Par exemple, Le covid a déjà fait 1 mort pour 1000 hab en France. Je doute que le vaccin fasse 1 mort pour 1 million. Le bénéfice est impressionnant.
Les cas graves cités dans les etudes sont : appendicite, infarctus et avc.
Il faut aussi pondérer par l'age.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par sceptique » 27 déc. 2020, 20:00

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 19:37
sceptique a écrit :
27 déc. 2020, 19:30
LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 19:18
Je suis d'accord avec toi au sens ou si les cas graves diminuent, suivant les personnes et le gain, certaines peuvent accepter ou pas de prendre le risque de cas severes. Mais pour l'instant, sur les cas graves, les vaccinés sont aussi en mauvaise position ( 0.6% de cas graves chez les vaccinés contre 0.5% dans le bras placebo).
Je répète : c'est quoi pour toi un cas grave ou sévère après vaccination ? A comparer avec un cas grave ou sévère de covid évité. Il faut être précis.
Par exemple, Le covid a déjà fait 1 mort pour 1000 hab en France. Je doute que le vaccin fasse 1 mort pour 1 million. Le bénéfice est impressionnant.
Les cas graves cités dans les etudes sont : appendicite, infarctus et avc.
Il faut aussi pondérer par l'age.
Il faudrait avoir le détail précis. Pour le moment, il me semble que l'on a déjà plus de 1 million de vaccinés avec aucun décès. Si on laissait courir le virus il y aurait plus de 1000 morts ... Maintenant, il faut voir de manière précise chaque cas grave de vaccination en fonction de l'état de santé préalable de la personne. Par exemple dans les ephad ... La mortalité par covid est impressionnante.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 27 déc. 2020, 20:01

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 18:39
tita a écrit :
27 déc. 2020, 16:54
J'ai pas besoin de te convaincre, j'ai juste besoin d'attendre que tous les millions de grippés sévères que tu prédis n'arriveront pas.
Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".

Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?
Tiens, maintenant on passe aux données de Pfizer et plus de la FDA. Marrant aussi, on passe de 7% (que tu extrapolais) à moins de 2%.

Un poil peu plus loin dans le même document:
Across age groups, median onset day for most systemic events after either dose of BNT162b2 was Day 2 to Day 3 (Day 1 was the day of vaccination), and ranges were similar in the younger and older age groups. Across age groups, all systemic events resolved with median duration of 1 day, which was similar in the younger and older age groups.
Y'a moins de 2% des vaccinés qu'auront des symptômes grippaux pendant un jour. Sans la maladie parce que le vaccin n'attaque rien, c'est la réaction du système immunitaire qui provoque ces symptômes parce qu'il réagi comme une infection. Tu m'expliques en quoi ça a un rapport avec une grippe comme tu l'as décrite?

De toute façon, ton opinion est faite... Tu ne vas lire que ce qui abonde en ton sens, ce que tu fais déjà en permanence avec tout ce que tu cites en général. Perso, je n'ai pas les capacités et les connaissances de parcourir intégralement ces documents pour m'en faire un avis parfaitement fiable. Il y a des organismes qui réalisent ce travail (débattre des données fournies par Pfizer ou Moderna). Et d'autres experts qui parcours ces documents intégralement avec les compétences pour s'en faire une opinion.

Donc encore une fois, j'estime que tu as tort, tout comme avec les masques, tout comme avec ton appréciation du taux de personnes infectées, etc. Mais ni toi ni moi n'avons autorité sur le sujet, c'est juste des débats qu'on a entre nous. D'ici 2 mois, on sera de toute façon fixé sur ces aspects-là, vu qu'il y aura déjà beaucoup de monde qui aura pris une deuxième dose.

Pas besoin de trop t'inquiéter quand ton tour viendra de décider à te faire vacciner ou pas, c'est dans 4-5 mois.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par sceptique » 27 déc. 2020, 21:06

LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 18:39
Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".
Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?
sceptique a écrit :
27 déc. 2020, 19:30
Je répète : c'est quoi pour toi un cas grave ou sévère après vaccination ? A comparer avec un cas grave ou sévère de covid évité. Il faut être précis.
Par exemple, Le covid a déjà fait 1 mort pour 1000 hab en France. Je doute que le vaccin fasse 1 mort pour 1 million. Le bénéfice est impressionnant.
LeLama a écrit :
27 déc. 2020, 19:37
Les cas graves cités dans les etudes sont : appendicite, infarctus et avc.
Il faut aussi pondérer par l'age.
Ce qui me gêne chez toi c'est cette tendance à faire des amalgames, à donner des chiffres sortis de leur contexte, où à ne pas en donner quand cela t'arrange.
Soyons donc sérieux : Tu sous entend implicitement en rapprochant tes 2 posts qu'une bonne proportion des 2% de cas graves ou sévères (tu n'as pas donné le distinguo) seraient des infarctus ou AVC. C'est totalement impossible : 2% sur 1 million de déjà vaccinés cela ferait 20 000 cas pour qq milliers de morts ! Dans ce cas les autorités auraient tout déjà stoppé ! Mieux même en phase 3 avec 30 000 patients il y aurait eu plusieurs centaines de ces cas gravissimes. On aurait même pas démarré !

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 déc. 2020, 22:44

sceptique a écrit :
27 déc. 2020, 21:06
Soyons donc sérieux : Tu sous entend implicitement en rapprochant tes 2 posts qu'une bonne proportion des 2% de cas graves ou sévères (tu n'as pas donné le distinguo) seraient des infarctus ou AVC.
Non, non, tu as mal lu. J'ai dit explicitement que ca concernait les cas graves. Il me semble que parfois tu lis trop vite et tu t'emportes sans verifier si tu comprends bien les posts auxquels tu reponds. Lis calmement. Tu me demandais ce qu'etaient les cas graves, je t'ai donné la liste des cas cités dans le rapport. Je n'ai rien caché. Je n'ai pas trouvé de liste exhaustive des cas graves, j'ai trouvé seulement ceux la, et je regrette comme toi le manque de données.

Tu dis qu'il faut etre soigneux et ne pas faire d'amalgame. Je suis mille pour cent d'accord avec toi sur ce point et je regrette qu'il n'y ait que des infos parcellaires dans les rapports. C'est pour cette raison que j'informe les gens de la non disponibilité des données brutes. Pour que de bons choix soient faits en democratie, il faut un debat contradictoire, et accepter de donner les meilleures informations a ceux qui ne pensent pas comme nous. Y'a pas des bons et des mechants, mais le besoin d'un vrai debat contradictoire. J'ai comme toi envie qu'il y ait un vaccin qui convainque la population s'il peut etre efficace et avoir un bon rapport benefice risque pour la population. C'est un sujet serieux. Il y a eu un cas historique en 1969 avec 80% d'hospitalisés, ou plus recemment le vaccin contre la dengue qui a mal tourné. Donc soyons prudents. Demandons que de nombreux experts aux opinions differentes puissent se pencher sur les donnees brutes pour bien peser le pour et le contre, et ainsi nous minimiserons les chances d'avoir une mauvaise surprise.

Il y a des chercheurs qui militent pour la liberation de ces donnees. Le plus célebre sans doute est Peter Doshi, qui si j'ai bien compris a bien bousculé les labos alors qu'il etait encore post doc, ce qui etait tres courageux de sa part sans poste fixe. Tu peux voir son opinion quand il s'exprime pour la liberation des donnees brutes sur les vaccins, et du covid en particulier.

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/pe ... full-data/

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