Covid-19 les vaccins

[LeLama]

Je ne fais aucune prediction. Je lis betement les chiffres des cas severes.
"Severe systemic events were reported in less than 2% of vaccine recipients after either dose, except for fatigue (in 3.8%) and headache (in 2.0%) after the second dose".

Est-ce que tu as des raisons de penser qu'il y aura moins de cas séveres que ce qui est publié dans les études ?

Tiens, maintenant on passe aux données de Pfizer et plus de la FDA. Marrant aussi, on passe de 7% (que tu extrapolais) à moins de 2%.

Ouhla tita, reflechis une seconde. Une ensemble de 2% ne peut pas contenir un ensemble de 3.8%. Ils ont compté a part la fatigue et les maux de tete. Si on compte 1.5% pour chaque dose, ca fait 2*1.5+3.8+2=8.8% de symptomes severes déclarés pour les 2 doses. Bien sur c'est une majoration car il y a des personnes qui ont plusieurs symptomes, ca ne s'ajoute pas. Y'a au moins 3.8% de personnes rien que pour la fatigue dose 2, et au plus 8.8%. J'ai dit entre 5 et 7% pour les 2 doses. Ca me semble raisonnable.

Un poil peu plus loin dans le même document:

Across age groups, median onset day for most systemic events after either dose of BNT162b2 was Day 2 to Day 3 (Day 1 was the day of vaccination), and ranges were similar in the younger and older age groups. Across age groups, all systemic events resolved with median duration of 1 day, which was similar in the younger and older age groups.

Y'a moins de 2% des vaccinés qu'auront des symptômes grippaux pendant un jour.

J'ai de nouveau l'impression que tu lis trop vite. De ce que je comprends, il s'agit de tous les evenements systemic, et il me semble que tu pretes incorrectement aux cas severe la duree mediane de tous les cas. As tu des donnees de la duree moyenne ou mediane des cas severes ? Je n'en ai pas trouvé. Il est evident qu'il y a enormement plus de cas legers que de cas severes, donc la mediane est presqu'entierement gouvernée par les cas legers ( la moyenne pas forcément si tu reflechis une seconde, mais la médiane si, ca fait partie des petites astuces statistiques de présentation qui ne coutent pas cher ).

D'ici 2 mois, on sera de toute façon fixé sur ces aspects-là, vu qu'il y aura déjà beaucoup de monde qui aura pris une deuxième dose.

Je ne pense pas. Je ne vois pas comment on pourrait avoir des infos precises dans la mousse mediatique qui va nous tomber dessus.

[sceptique]

As tu des donnees de la duree moyenne ou mediane des cas severes ? Je n'en ai pas trouvé. Il est evident qu'il y a enormement plus de cas legers que de cas severes,

Enfin quelque chose de raisonnable ! Si il y avait un cas pour dix mille (0.01%) très grave avéré et prouvé (genre infractus ou AVC) les autorités demanderaient des compléments d'étude. Arrête donc avec tes chiffres fantaisistes pour des cas graves et sévères. Ou alors soit très précis.

D'ici 2 mois, on sera de toute façon fixé sur ces aspects-là, vu qu'il y aura déjà beaucoup de monde qui aura pris une deuxième dose.

Je ne pense pas. Je ne vois pas comment on pourrait avoir des infos precises dans la mousse mediatique qui va nous tomber dessus.

Il me semble justement que les autorités sanitaires (européennes, américaines, ...) sont en possession de plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de pages de documentation qu'ils ont épluchés avant de donner l'autorisation. J'appelle justement cela des infos précises.
Quant à la mousse médiatique les gens comme toi s'en chargent très bien pour faire peur aux gens. Provoquer indirectement la contamination avec parfois décès en diffusant des fausses informations cela s'appelle comment ?

[LeLama]

Il me semble justement que les autorités sanitaires (européennes, américaines, ...) sont en possession de plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de pages de documentation qu'ils ont épluchés avant de donner l'autorisation.

Peux tu me donner des informations la dessus puisque tu as l'air de connaitre. Ont ils acces aux sources bruts ou doivent ils passer par le truchement d'un intermediaire rémunéré par les labos comme le reconnaissait cochrane dans une review ? Qui sont les experts ? A-t-on une liste publique avec leurs declarations d'interet ? Peux tu me donner des sources pour ces infos ?

Par ailleurs, je pense que l'experience montre que seul le debat contradictoire permet une reponse equilibree. Je ne comprends pas pourquoi tu ne soutiens pas la mise a disposition publique des donnees. Ca rassurerait le public, et cela permettrait que davantage de monde adhere au vaccin que tu soutiens. Tu peux t'en désoler, mais la majorité des citoyens ne font pas confiance a une poignee d'experts et souhaitent un debat contradictoire pour se décider. Si tu reflechis un peu aux mecanismes d'adhesion, tu verras que les francais ont souvent rejeté ce qui était présenté comme non discutable, en caricaturant le point de vue adverse. En ce moment, on est en train de refaire Maastricht, pensee unique, absence de débat, caricature du point de vue adverse. Tu peux t'en rejouir. Mais je pronostique pour ma part que ce refus du debat et cette communication a sens unique aboutira a un rejet important des vaccins. Ca ne me gene pas qu'il y ait une majorité d'arguments pro-vax. Mais disons que plus de 20% des votants aux us ont rejeté le vaccin pfizer. Donc je trouve que ce serait bien si de l'ordre de 20% des interventions des medias mainstream correspondaient a ce taux. Je suis tout a fait persuadé qu'il y aurait davantage d'adhesion au vaccin ( a supposer evidemment que les arguments pour le vaccin soient bons).

[GillesH38]

je propose qu' à partir d'une certaine date , on réserve les services de réanimation Covid aux cas vaccinés ou bénéficiant d'une contre-indication à la vaccination, ça sera efficace pour les désengorger

[tita]

Ouhla tita, reflechis une seconde. Une ensemble de 2% ne peut pas contenir un ensemble de 3.8%. Ils ont compté a part la fatigue et les maux de tete. Si on compte 1.5% pour chaque dose, ca fait 2*1.5+3.8+2=8.8% de symptomes severes déclarés pour les 2 doses. Bien sur c'est une majoration car il y a des personnes qui ont plusieurs symptomes, ca ne s'ajoute pas. Y'a au moins 3.8% de personnes rien que pour la fatigue dose 2, et au plus 8.8%. J'ai dit entre 5 et 7% pour les 2 doses. Ca me semble raisonnable.

T'as 3.8% qui ont eu des maux de têtes sévères, et t'as 2% qui ont eu plusieurs symptômes sévères (dont l'un pouvait être un mal de tête sévère). Ce sont des ensembles qui se croisent. C'est justement quand ça se croise qu'on peut parler de symptômes similaires à une grippe sévère (juste un gros mal de tête ou une grosse fatigue n'est pas un état grippal). De même, entre la première et la deuxième dose, c'est peut-être les mêmes individus qui ont des symptômes systémiques sévères.

Bien sûr, quand on cherche à maximiser comme toi la proportion de cas sévères, on va tout compter à double.

[GillesH38]

Ouhla tita, reflechis une seconde. Une ensemble de 2% ne peut pas contenir un ensemble de 3.8%. Ils ont compté a part la fatigue et les maux de tete. Si on compte 1.5% pour chaque dose, ca fait 2*1.5+3.8+2=8.8% de symptomes severes déclarés pour les 2 doses. Bien sur c'est une majoration car il y a des personnes qui ont plusieurs symptomes, ca ne s'ajoute pas. Y'a au moins 3.8% de personnes rien que pour la fatigue dose 2, et au plus 8.8%. J'ai dit entre 5 et 7% pour les 2 doses. Ca me semble raisonnable.

T'as 3.8% qui ont eu des maux de têtes sévères, et t'as 2% qui ont eu plusieurs symptômes sévères (dont l'un pouvait être un mal de tête sévère). Ce sont des ensembles qui se croisent. C'est justement quand ça se croise qu'on peut parler de symptômes similaires à une grippe sévère (juste un gros mal de tête ou une grosse fatigue n'est pas un état grippal). De même, entre la première et la deuxième dose, c'est peut-être les mêmes individus qui ont des symptômes systémiques sévères.

Bien sûr, quand on cherche à maximiser comme toi la proportion de cas sévères, on va tout compter à double.

de toutes façons si la covid ou la grippe ne provoquait que de la fatigue, de la fièvre, et des maux de tête pendant quelques jours, elles ne seraient pas considérées comme des maladies graves nécessitant un vaccin. Le vrai problème arriverait si le vaccin provoquait des chocs nécessitant une hospitalisation, ou pire des décès.

[tita]

je propose qu' à partir d'une certaine date , on réserve les services de réanimation Covid aux cas vaccinés ou bénéficiant d'une contre-indication à la vaccination, ça sera efficace pour les désengorger

Perso, je serais plutôt d'avis d'organiser des covid-party pour les anti-vaxx, avec décharge signée comme quoi ils n'ont pas le droit aux soins s'ils tombent malades.

J'imaginerais des camps type center park, tous frais payés, avec une multitude de fêtes et activités en groupe, tout ça pendant 15 jours. Et évidemment, sur inscription volontaire.

[GillesH38]

effectivement, choper la maladie, c'est un vaccin 100 % bio et naturel ! avec cependant quelques risques secondaires ...

[LeLama]

T'as 3.8% qui ont eu des maux de têtes sévères, et t'as 2% qui ont eu plusieurs symptômes sévères (dont l'un pouvait être un mal de tête sévère). Ce sont des ensembles qui se croisent.

Ben oui, c'est ce que j'ai dit, non ?

C'est justement quand ça se croise qu'on peut parler de symptômes similaires à une grippe sévère (juste un gros mal de tête ou une grosse fatigue n'est pas un état grippal).

Ben oui, c'est pour ca que je n'ai pas utilisé la somme comme décompte du nombre de personnes, et que j'ai utilisé la somme comme un majorant. Tu peux relire.

Sinon, dans ma grosse grippe d'il y a qq année, j'ai surtout été lessivé, mais pas de maux de tête ni de douleurs. Et a tout prendre, je prefere ca. Ce qui est le plus pénible, je crois, ce sont les maux de tête.

De même, entre la première et la deuxième dose, c'est peut-être les mêmes individus qui ont des symptômes systémiques sévères.

Oui.

Bien sûr, quand on cherche à maximiser comme toi la proportion de cas sévères, on va tout compter à double.

Pas du tout. J'ai précisé sur les 2 doses, tu peux relire les posts. Il me semble logique de compter de facon equivalente 2 personnes touchees une fois, ou une personne touchee 2 fois. C'est une question dl'homogeneité. Qui veut noyer son chien...

Quand a la maximisation, ben ce qui compte, c'est l'ordre de grandeur. Que tu comptes 4 ou 6%, c'est une difference evidemment dans les faits, mais pour le grand public, ça ne change pas grand chose.

Essayons donc de tomber d'accord sur les chiffres : 8.8% sur les 2 doses cumulees de symptomes sévères, à repartir entre les differentes personnes qui en seront atteintes. Est-ce que c'est une formulation qui te convient et qui te semble correcte ?

[LeLama]

je propose qu' à partir d'une certaine date , on réserve les services de réanimation Covid aux cas vaccinés ou bénéficiant d'une contre-indication à la vaccination, ça sera efficace pour les désengorger

Je propose aussi que s'il y a un engorgement a cause de problemes du vaccin qui a un effet inattendu, on reserve les urgences pour ceux qui ne sont pas vaccinés. Ca symétrise et chacun assume sa prise de risque. Tu es d'accord ?

[LeLama]

je propose qu' à partir d'une certaine date , on réserve les services de réanimation Covid aux cas vaccinés ou bénéficiant d'une contre-indication à la vaccination, ça sera efficace pour les désengorger

Perso, je serais plutôt d'avis d'organiser des covid-party pour les anti-vaxx, avec décharge signée comme quoi ils n'ont pas le droit aux soins s'ils tombent malades.

J'imaginerais des camps type center park, tous frais payés, avec une multitude de fêtes et activités en groupe, tout ça pendant 15 jours. Et évidemment, sur inscription volontaire.

On sent l'envie de democratie et de respecter ceux qui ne pensent pas pareil.

[tita]

Essayons donc de tomber d'accord sur les chiffres : 8.8% sur les 2 doses cumulees de symptomes sévères, à repartir entre les differentes personnes qui en seront atteintes. Est-ce que c'est une formulation qui te convient et qui te semble correcte ?

Je n'ai pas été d'accord avec toi avant sur ce que tu avançais. Je ne le suis toujours pas.

Y'aura pas 8.8% des vaccinés qui vont être malade, peu importe comment tu tritures les données. Alors oui, peut-être 4-5% qui auront une grosse fatigue 1-2 jours.

On sent l'envie de democratie et de respecter ceux qui ne pensent pas pareil.

C'était un peu ironique. Mais en même temps, c'est un peu ce qui est demandé par ceux qui ne pensent pas pareil (immunité grégaire, pas de restrictions, pas de masques, pas de vaccins, etc). Mais j'étais un peu extrême, je veux bien laisser les médecins antivaxx soigner ceux qui en ont besoin.

[LeLama]

Essayons donc de tomber d'accord sur les chiffres : 8.8% sur les 2 doses cumulees de symptomes sévères, à repartir entre les differentes personnes qui en seront atteintes. Est-ce que c'est une formulation qui te convient et qui te semble correcte ?

Je n'ai pas été d'accord avec toi avant sur ce que tu avançais. Je ne le suis toujours pas.

Y'aura pas 8.8% des vaccinés qui vont être malade, peu importe comment tu tritures les données. Alors oui, peut-être 4-5% qui auront une grosse fatigue 1-2 jours.

Justement je n'ai pas dit que y'aurait 8.8% de vaccinés qui sont malades. Je dis que si tu fais la somme des symptomes severes qu'on trouve dans les etudes, ca fait aux alentours de 8.8%. Ca te parrait correct ou pas ?

D'ailleurs sur le chiffre de 4-5% de personnes concernées, ca me va. En fait, je pourrais te montrer mathematiquement que c'est forcement plus grand que 4, mais c'est pas tres important. Comme je disais, c'est une question d'ordre de grandeur. Je disais 5-7. Si tu preferes 4-5 pas de souci. On est d'accord tous les deux du coup que ce n'est pas 0.5% de vaccinés qui seront atteints de symptomes severes, mais plutot de l'ordre de 10 fois plus. On est en phase sur les ordres de grandeur.

Sur la duree, je regrette que tu te prononces sans information. Nous n'avons pas a ma connaissance d'info sur la duree des symptomes severes. Tu as le droit de penser ou d'esperer que ce sera un jour ou deux, ca ne me choque pas. Mais je prefere pour ma part dire que je ne sais pas en l'absence d'infos. Il faudrait des donnees publiques pour savoir. Nous ne le saurons jamais.

On sent l'envie de democratie et de respecter ceux qui ne pensent pas pareil.

C'était un peu ironique. Mais en même temps, c'est un peu ce qui est demandé par ceux qui ne pensent pas pareil (immunité grégaire, pas de restrictions, pas de masques, pas de vaccins, etc). Mais j'étais un peu extrême, je veux bien laisser les médecins antivaxx soigner ceux qui en ont besoin.

Bah, je peux juste parler pour moi. Je ne t'empeche pas de porter le masque, ni de dire que tu trouves que c'est utile, ni de te vacciner, ni de promouvoir le vaccin. Je trouve même bien que tu défendes le point de vue auquel tu crois. C'est ca la démocratie, accepter de vivre et d'echanger avec ceux qui pensent differemment.

[phyvette]

C'est vrai qu'ils nous les brises, on devait avoir un bel effondrement systémique pour 2021.

Mais voilà avec leur foutus masques, les confinements à répétition, et maintenant ce put... de vaccin à la on, l'effondrement de la société thermo-industrielle est remis aux Calendes Grecques.

[Jeuf]

C'est vrai qu'ils nous les brises, on devait avoir un bel effondrement systémique pour 2021.

Mais voilà avec leur foutus masques, les confinements à répétition, et maintenant ce put... de vaccin à la on, l'effondrement de la société thermo-industrielle est remis aux Calendes Grecques.

Vu de loin dans le futur, on peut voir un siècle d'effondrement
Vu de près, ça ressemble à un déclin pas si rapide que ça. La pandémie n'évite pas ce déclin/effondrement, c'est un élément de ce déclin.


Concernant le vaccin, qu'est-ce qu'on lui reproche?
Il faut faire une analyse bénéfice/risque.

Cette analyse aurait été faites pour d'autre vaccins. Cependant, j'ai connaissances de personnes qui jeunes ont eu de grave complications dans les jours ou semaines qui ont fait suite à des piqures. Complications qui laissaient la médecine impuissante. Et puis qu'est-c qui prouve qu'il y a un rapport de cause à effet? alors les docteurs laissent les victimes se débrouiller avec la maladie, et je n'ai aucune certitude sur le fait que ces cas soient considéré comme "effets secondaires". Ainsi le calcul bénéfice/risque serait sérieusement faussé par négligence des truc bizarre qui apparaissent. Trop grande confiance des institutions médicales dans les vaccins, refus de voir les effets secondaires.

ajoutons que les vaccins en question étant obligatoires, on ne peut pas avoir des cohortes témoin. Autre phénomène : les problèmes improbables comme la myofasciite à macrophage peuvent apparaître plus d'un an après la piqure, le lien est encore plus difficile à faire. Le vaccin est soupçoné, enfin, pour être plus précis, les adjuvants.

J'ai ces raisons de me méfier des vaccins, c'est ma part de complotisme. à coté de cela, je n'ai pas d'information sur les maladies supposéments évitée.

Mais tout considéré, pour le covid, le vaccin a très probablement un rapport bénéfice risque très avantageux, vu les risques de la maladie. De plus il reste des témoins qui ne se feront pas vaccinés. J'irai probablement me faire vacciner. Un truc qui m'embête bien, c'est l'aiguille. Pourquoi une aiguille. Pourquoi si longue.
Et puis, est-ce qu'on a le droit individuellement de se promener librement juste après, parce que sinon c'est même pas la peine.