euh là il me semble que tu mélanges beaucoup de chose. Il me semble évident queLeLama a écrit : ↑10 janv. 2021, 17:07Puisque c'est toi qui pense que l'efficacité du confinement est prouvé suffisamment fortement pour s'asseoir sur les libertés fondamentales, c'est a toi d'apporter les preuves. Donc est ce que tu peux faire un raisonnement complet plutôt que lancer un bout d'argument ? C'est un sujet tres serieux. Les juristes rappellent que le droit de se soigner ou pas est si fondamental que Mengele est l'un des seuls a l'avoir transgressé. Donc si tu soutiens une mesure qui conteste à une population le droit de disposer d'elle meme sur le plan sanitaire, c'est une demarche extremement impliquante sur le plan politique, j'imagine que tu as des cartouches serieuses, et un peu plus que le bout d'argument que je vois ci-dessus.
a) comme le virus se transmet de personne à personne, toute mesure réduisant le nombre de contacts moyens que tu as dans la journée réduit forcément la contagion (cf par exemple ton calcul à la fin du post)
b) le confinement réduit ce nombre, et donc a forcément un effet sur la contagion.
C'est quand meme un raisonnement élémentaire qui se vérifie dans les données.
Après ça ne prouve pas
a) que le confinement strict du mois de mars était indispensable pour faire redescendre R en dessous de 1 (probablement non vu ce qu'il s'est passé en novembre)
b) que le choix sociétal doive préférer le confinement à l'épidémie. Ca , rien ne le prouvera, c'est un choix sociétal. On peut aussi choisir de vivre comme avant et de laisser les gens mourir chez eux sans les hospitaliser, parce qu'on n'aura pas de place pour tout le monde, et que par souci de justice autant ne soigner personne et laisser la nature faire. Pourquoi pas, c'est l'approche il me semble de gens comme Bolsonaro, et c'est en gros ce qui se passait lors d'épidémies comme la grippe espagnole - 50 millions de morts à la fin, ok, on passe à la suite.
Ceci dit je suis d'accord qu'il n'y a pas eu de vrai débat sur la question dans la société française.
j'ai pas l'impression de changer de méthode, simplement j'applique ma conception de la rationalité, qui est le fait d'appliquer correctement les réévaluations bayesiennes sur les théories du monde. C'est ce qu'on fait faire à un ordinateur quand il doit prendre des "décisions". La méthode bayesienne est quantifiée, elle consiste à réévaluer le rapport de probabilité p(A)/ p(non A) quand on prend connaissance d'un nouveau fait X, par une "réévaluation bayesienne" p(X|A) /p(X|non A), c'est à dire en comparant la probabilité que X se produise dans les deux hypothèses A et non A.J'aimerais aussi que tu precises ta methodo en general. Je te vois souvent changer de niveau d'exigence, en fonction du fait que tu defends ou contestes un point de vue. Peux tu clarifier ce point ?
Je pense que (suivant S. Dehaene) que le cerveau fonctionne "intuitivement" comme ça et que donc dans un sens 'tout le monde est rationnel" (meme sans le savoir), sauf que les individus différent dans leurs estimations des probabilités p(X|A) et p(X| non A). C'est tres clair dans les discours complotistes qui t'expliquent que c'est "impossible" par exemple qu'un gratte-ciel tombe comme ça si il n'était pas préalablement bourré d'explosifs, et donc estime une probabilité p(X|non A) très faible, ce qui réévalue considérablement l'hypothèse A. Sauf que d'autres personnes estimant que p(X| non A) n'est pas si faible que ça (c'est à dire qu'un gratte ciel peut tres bien s'effondrer comme ça meme sans explosifs) et n'aboutissent pas aux mêmes conclusions.
On peut aussi mettre la discussion que j'ai avec Nemo sur Fatima dans le même cadre : il a l'air de penser que la probabilité que des gens déclarent voir des phénomènes miraculeux dans le ciel est très faible si ces phénomènes n'existaient pas réellement, alors que moi je pense qu'elle n'est pas tres faible. Du coup la réévaluation bayesienne n'est pas du tout la même.
Bref je pense que le cerveau humain fonctionne sur un schéma Bayesien assez universel, mais que les individus différent sur les estimations de probabilité qu'ils donnent aux faits sous différentes hypothèses, et qu'une attitude "rationnelle"' est une attitude qui évalue correctement ces probabilités (d'où l'importance par exemple du "double aveugle" en cas de doute).
ok mais tout le monde ne partage manifestement pas ton avis.Je ne considere pas que la baisse du CO2 soit une priorité absolue devant toute autre considération. Je ne soutiens pas une negation des droits humains fondamentaux contre le RC ( et pour etre tout a fait franc, je ne crois pas qu'il existe une demarche mondiale coordonnee realiste qui permette d'eviter de bruler les fossiles economiquement exploitables : on brulera tout, et on verra...).
je suis d'accord, c'est ce que j'exprime par une mauvaise évaluation des probabilités bayesienne.Deformer, c'est mettre en place des mecanismes mentaux pour considerer les donnees qui sont devant nous avec un poids different de leur poids reel. On fait tous ca de facon inconsciente ( cherry picking, refus de faciliter la mise en lumiere des points qui nous derangent...)mais qu'est ce que tu appelles "déformer ce qui est objectif" ? par rapport par exemple à la corrélation vaccin grippe/covid, tu considères que j'ai "déformé" quelque chose?
quoi, comment, et de combien ?
la je ne suis pas d'accord, un excès de rigueur ne peut pas par définition introduire un biais dans la probabilités; Un défaut de rigueur, oui. Tout ce que tu peux reprocher à un excès de rigueur, c'est d'être trop couteux en énergie et en temps par rapport au gain espéré, mais pas d'introduire un biais. Donc ton reproche de vouloir être "trop" rigoureux ne peux pas expliquer un biais (il y a des causes de biais psychologiques, mais pas celle là). Donc si j'ai un biais dans l'interprétation des probabiiités, selon toi, lequel ?Oui, pour la correlation, tu mets en place un mecanisme mental de ce genre. Tu exprimes une demande de rigueur disproportionnee par rapport a une affirmation modeste qui est : c'est probable qu'il y ait un lien et il faut etudier davantage. Tu rentres (inconsciemment ?) dans une guerre de tranchee zetetiste pour une affirmation somme toute modeste, et en contrepartie tu affiches de la complaisance pour l'efficacité du confinement, bien moins étayé, alors qu'il a des implications fondamentales en termes de privation de liberté.
dans l'esprit de la réévaluation bayesienne, un fait X réévalue peu une hypothèse A même si p(X|A) est grand , quand p(X|non A) est aussi grand : autrement dit, et c'est un point mal compris souvent, pour qu'un fait X réévalue fortement une hypothèse A, il faut non seulement qu'il soit probable si A est vrai mais surtout qu'il soit tres improbable si A est faux. Et c'est souvent ce point qui pèche. Dans ton exemple, est-il improbable que la corrélation temporelle existe meme si il y a aucun effet du vaccin contre la grippe ? pour moi non vu qu'on vaccine toujours à cette époque et qu'en plus l'épidémie a redémarré à la rentrée et même avant la campagne de vaccination (j'ai gardé un mail que j'ai envoyé vers le 15 septembre où je prédisais qu'à ce rythme là on reconfinerait dans un mois ou deux).
donc mon estimation est que cette "corrélation" ne réévalue pas fortement l'hypothèse d'une action parce qu'elle n'est pas improbable si cette action n'existe pas.
j'ai bien compris, mais je te dis que c'est un jugement sur ma personne mais qui ne dit rien sur la validité de la méthode scientifique.Je ne le considere pas comme un imperatif moral. Je le vois comme une condition technique indispensable a un dialogue de bonne qualité qui ne tourne pas en rond. Si tu me dis qu'il faut absolument des publis scientifiques de bonne qualité et que tu n'en fournis pas pour ton propre argument, forcément, ca va vite tourner en eau de boudin.Et l'impératif que tu donnes de "demander a chaque interlocuteur de mettre en conformité ce qu'il dit et ce qu'il fait. " , c'est un impératif moral que tu demandes aux individus, ça n'a strictement rien à voir avec la validité de la méthode scientifique.
tu as raison, je change mon calcul, comme quoi je peux changer d'avis avec un argument rationnelCa c 'est tres facile. Imaginons R=1 et 1 seule personne contaminee. Tu vaccines 30% de la population francaise qui attrappe le covide avec une proba forte. Sur les 1000 personnes que la personne malade rencontre dans le mois, 300 sont vaccinees et disons 200 deviennent malades. Donc tu passes de R=1 a R=200 avec une vaccination de 30% ( donnees bidon of course, mais qui montre que ton intuition d'une impossibilité mathématique est fausse).Si tu m'expliques comment une mesure ne touchant que X % de la population peut avoir une influence sur R de plus de X %,
. j'aurais du aussi mettre le facteur "augmentation de la probabilité" , qui est de 666 dans ton cas puisque tu supposes que les contaminations sans vaccin n'ont qu'une probabilité de 1 /1000 de se produire alors qu'elles ont une probabilité 2/3 pour les personnes vaccinées. Donc on a bien 30 % par 666 = 200 .La conséquence dans ton exemple est que 99,5 % des contaminés ont été vaccinés contre la grippe .OK c'est un cas extrême mais quelles valeur raisonnable donnes tu à la proportion de gens vaccinés, à l'augmentation de probabilité d'être contaminé, et à la proportion de malades vaccinés contre la grippe par rapport à la proportion dans la population ? c'est la moindre des choses si tu veux étayer ton hypothèse.
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4 millions de francais vaccinés. N'importe quoi. Ca me renforce mon opinion de ne faire aucun crédit aux bobards du Lama.
. Mais je reste quand meme surpris par ce chiffre.