Le Coronavirus Covid19

[Glycogène]

En tout cas, au rythme de 100000 vaccinés covid en 2 semaines, les 4 millions seront atteint durant l'été 2022.
S'il faut vacciner tous les ans comme la grippe, ce n'est pas gagné ....

[tita]

Discrediter une personne sur la base d'une erreur, c'est a mon avis un mecanisme mental de defense pour discrediter ceux qui ne pensent pas comme nous.

Disons que tout ce que tu argumentes est focalisé pour discréditer les vaccins et l'efficacité de mesures pour combattre la propagation de la covid.

Tu regardes justement n'importe quelle erreur (dans les vaccins en général, ou dans les mesures) pour l'amplifier et appuyer tes convictions de fond.

[LeLama]

bah si les ordres de grandeurs sont connus par exemple par les pics de surmortalité, qui n'a augmenté que dans les premières semaines du confinement donc correspondant aux contaminations avant le confinement, et qui a ensuite rapidement redinminué, et je te les ai donnés.

OK, alors je vais faire mon Gilles. Est ce que tu peux me donner une evaluation du cout du confinement en termes de perte de capacité du systeme immunitaire ( sedentarisation plus effet psychologique) ? Comment tu evalues le nombre de cas de covid liés ?

ça devrait etre assez facile à savoir ça .

Moi, je parie qu'il y aura une bonne pression du lobby vaccinal pour qu'il n'y ait pas d'etude. Ca va etre comme dans l'argumentaire des fact checkers, ils vont dire que ca sert a rien d'etudier et que les avantages sont bien connus et incontestables, et recomanderont de nouveau la vaccination l'an prochain sans étude. En tout cas, le debat est apparu dans le BMJ, donc la communauté scientifique est bien au courant de la question. On verra si y'a une etude...

ça c'est typique d'une démarche d'autopersuasion où tu prends comme "fait" une opinion que tu as toi même sur ce qu'il va se passer.

c'est tellement facile à faire que si il y a des chercheurs qui envisagent cette hypothèse, c'est la première chose qu'ils feraient non ?

Je ne dis pas que c'est un fait. C'est un pari.

Disons que ca fait un moment que je me renseigne sur la vaccination, et je ne peux plus etre surpris par rien. Par exemple, tu pourrais croire totalement impossible qu'on teste la toxicité d'un vaccin grippal tetravalent en le testant contre un vaccin grippal trivalent, plutot que contre un placebo, hein... Tu pourrais croire aussi impensable qu'on mette sur le marché un vaccin dont l'efficacité n'a pas été prouvée, hein...Tu pourrais aussi croire que quand un medicament comme le tamiflu est des le debut supposé toxique par sa formulation, et qu'on voit des effets secondaires, on l'enleve facilement du marché hein....

Je suis d'accord avec toi que c'est une affirmation gratuite, mais je ne dirais pas que c'est de l'auto-persuasion. J'ai comme tous les scientifiques eté élevé pour croire aux vaccins et j'y croyais. J'etais meme un bon petit soldat provaxe, persuadé que comme on demandait a l'organisme de reagir, c'etait nettement mieux que les medicaments classiques qui "assistaient". Mais j'ai fait mon parcours, j'ai essayé de comprendre, et j'en suis arrivé a la conclusion qu'il y a un vaste story telling qui ne repose sur pas grand chose, et qu'il y a un niveau de corruption passive inimaginable, avec la quasi-totalité des chercheurs qui recoivent de l'argent des labos. On peut ne pas etre d'accord avec ce point. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que j'etais dès le depart dans cette optique la. C'est le contraire. J'ai commencé a chercher des faits par hasard, quand je me suis renseigné pour les vaccinations de mon fils. J'ai meme fait confiance sans trop reflechir pour le DTPolyo.

Donc je dirais que ton analyse psychologique est fausse. J'ai au contraire un historique provaxe. Et ce sont les faits qui se sont imposés a moi. Bien sur, possible que maintenant je fasse du cherry picking dans l'autre sens.

donc l'absence de publication à cet égard serait un fort indice qu'il n'y pas de données montrant une prévalence plus forte de gens vaccinés parmi les malades.

Faut que tu m'expliques. Parce qu'il a deja été demontré par exemple que la vaccination contre la grippe a augmenté le risque d'attrapper le H1N1:
https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.1000258
L'auteur est a fond provaccin et touche des sous des labos, donc pas de suspiscion la dessus.

4 millions c'est 30 % de la population française ?

Tu joues au debile, j'ai jamais dit 30% la premiere semaine. C'est fatigant que tu deformes aussi frequemment les propos de ton interlocuteur. Pourquoi ne fais tu pas un effort pour être plus respectueux de ce qui est dit ?

tu le multiplies par un facteur de risque accru aussi apparemment biaisé et faux. Le vrai calcul c'est plutot 6 % de la population , fois une augmentation de risque ... non mesurable statistiquement , et tu t'attends à ce que ça ait un effet immédiat sur le R ?

Tu fais des errreurs basiques. Pose-toi et reflechis. 6% c'est juste la premiere semaine. Et y'a des marges d'erreur enorme dans le calcul, je l'ai dit et redit. Ce calcul dit juste que les effets sont potentiellement significatifs. Tu fais un biais de selection pour tout minimiser. Mais si tu regardes la correlation vaccination grippale/H1N1 que je cite ci dessus, c'est un facteur 2 : tu as grosso modo 2 fois plus de chance d'avoir le H1N1 si tu te vaccines pour la grippe (c'est des odd ratio, mais ca ne change qu'a la marge). Donc tres nettement plus que le 1.36 que j'ai pris.

Je rappelle que mon affirmation est juste qu'il faut etudier et savoir davantage. Si t'as des arguments me disant qu'il ne faut pas etudier, donne les.

désolé mais mon compteur Bayesian n'a pas pas bougé .

OK, ton compteur bayesien dit qu'il ne faut pas etudier davantage: j'en deduis que tu peux rejoindre le lobby vaccinal. C'est toujours ce qu'ils disent quand y'a un pb : il est bien connu que le vaccin est tres sur et qu'il faut pas faire d'etudes. C'est comme ca qu'on met plus de 10 ans a debunker le tamiflu dont la toxicité etait suspecte des le debut, que Sanofi ne publie ses problemes avec la dengue plus d'un an apres le debut de la vaccination de masse et seulement apres que des journalistes aient posé le pb publiquement .... En fait, c'est interessant de regarder les procédés. Ils emploient exactement ta stratégie : prouve moi qu'il y a un pb, guerre de tranchée sur le moindre détail pour dire qu'il n'y a rien de prouvé comme toxicité. Ce qui est vrai. Mais ils l'utilisent pour ne rien etudier plus avant.

Tu as vu les fact checkers ? Est ce qu'ils ont dit que y'a des antecedents sur le H1N1 et que c'est une bonne question ? Non, ils ont fait une guerre de tranchee sur les details pour conclure que tout va bien, et qu'il est tres important de se vacciner. Mais ils ont pas repondu a la question: est ce que la vaccination a une incidence ? Leur stratégie est de peser pour que cette question ne soit pas etudiee, plutot que de peser sur le debat pour avoir la reponse. Exactement comme tu fais. Moi je demande que la question soit etudiee. Je suis pret a regarder la vérité quelle qu'elle soit. Ptête que oui, ptête que non. On verra...

Je ne te posais pas la question sur l'étude en question de janvier, mais sur la soi-disant "confirmation" sur l'épidémie en octobre, comment peux tu y voir une confirmation si tu dis toi même que le R est illisible?

Je dis juste qu'il faut etudier la question du lien vaccination grippale covide, que y'a des arguments qui suggerent qu'il faut le faire. Combien de fois il faut que je te le repete. Je ne pretends pas que qq chose est prouvé.

tu ne te rappelles pas bien l'étude en question qui est là : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7126676/ , tu ne t'es pas préoccupé de savoir si cette étude avait été confirmée ou infirmée et sur quels arguments (elle a été infirmée), et quand je te demande des ordres de grandeurs sur la proportion de vaccinés, tu m'en donnes des faux.

Bof, 6% la premiere semaine me parait pas franchement incompatible avec le 30% sur la campagne vaccinale. Je crois que tu melanges tout pour te convaincre. Sur le papier de Wolf, y'a des debats, mais en fait y'a plein de papiers qui parlent d'interference virale. Le fond de l'argument du papier de Wolf, c'est pas le chiffre exact : c'est qu'il existe des phenomenes d'interference virale susceptibles de changer les transmissions d'autres maladies. Et le cas du H1N1 montre que ca existe en vrai. Donc faut etudier.

Donc manifestement tu es dans une situation de jugement biaisé et tu n'as retenu que les éléments allant dans ton sens, en écartant ou en transformant ceux qui n'y vont pas. Les éléments que j'ai recueillis par moi même depuis ne vont pas dans le sens d'un effet mesurable. Du coup je perds aussi confiance dans le "pro" Lorgeril qui a répandu cette idée.

Ce que je retiens de ma conversation avec toi, c'est que j'aurais du refuser de faire ce calcul. Je l'ai fait a la grosse louche pour repondre a ta question, te montrer que les ordres de grandeur ne sont pas forcément negligeables. Comme c'est un calcul qui n'est pas parfait ( c'est un calcul de forum, hein, pas une publi), tu trouves pretexte du moindre detail pour te convaincre qu'il ne faut pas etudier le lien entre vaccination grippale et covide. Bon t'as le droit. Moi je pense qu'il faut etudier ce lien.

[GillesH38]

au fait c'est quoi ta source pour ces 4 millions dès la premiere semaine ? le chiffre me parait énorme.

4 millions de francais vaccinés. N'importe quoi. Ca me renforce mon opinion de ne faire aucun crédit aux bobards du Lama.
Faire tant de post sur le sujet du Covid et balancer une bouse pareille, faut le faire.

Je propose une fessée cul nul pour ceux qui pourrissent le debat et qui ne font pas 5 minutes d'effort pour chercher.
https://www.bfmtv.com/sante/4-millions- ... 00248.html

ok dont acte, mais ça ne fait pas 30 %, et l' OR de 1,36 ne vient que d'une publi de méthodologie douteuse qui a été démentie par la suite, donc au total l'influence sur le R doit etre négligeable, et tu admets toi meme que R dépend de tellement de facteurs qu'on ne peut pas voir l'influence d'un en particulier.

Au total l'évidence est particulièrement faible ...

[LeLama]

Discrediter une personne sur la base d'une erreur, c'est a mon avis un mecanisme mental de defense pour discrediter ceux qui ne pensent pas comme nous.

Disons que tout ce que tu argumentes est focalisé pour discréditer les vaccins et l'efficacité de mesures pour combattre la propagation de la covid.

Tu regardes justement n'importe quelle erreur (dans les vaccins en général, ou dans les mesures) pour l'amplifier et appuyer tes convictions de fond.

Bah, disons que je nourris le debat. Si y'avait un equilibre des points de vue dans le debat public, j'aurais pas besoin d'intervenir. Mais comme y'a une intense campagne de lobbying provaxe qui ne donne les arguments que dans un sens sur les media, effectivement je ne donne que les arguments anti pour reequilibrer le debat. Ensuite chacun choisit. Si ca te gene d'entendre qq arguments antivaxe au milieu de la deferlante provaxe, j'en deduis que tu as surtout envie d'entendre que tout va bien.

[tita]

Bah, disons que je nourris le debat. Si y'avait un equilibre des points de vue dans le debat public, j'aurais pas besoin d'intervenir. Mais comme y'a une intense campagne de lobbying provaxe qui ne donne les arguments que dans un sens sur les media, effectivement je ne donne que les arguments anti pour reequilibrer le debat. Ensuite chacun choisit. Si ca te gene d'entendre qq arguments antivaxe au milieu de la deferlante provaxe, j'en deduis que tu as surtout envie d'entendre que tout va bien.

Il y a un lobbying antivaxxe très présent. Je n'ai pas besoin de toi pour le subir et entendre leurs arguments. Ce qui m'importe, c'est la réalité, pas les convictions de gens qui n'ont pas les connaissances pour juger, et qui diffusent leur idéologie partout où ils peuvent.

[LeLama]

Il y a un lobbying antivaxxe très présent. Je n'ai pas besoin de toi pour le subir et entendre leurs arguments. Ce qui m'importe, c'est la réalité, pas les convictions de gens qui n'ont pas les connaissances pour juger, et qui diffusent leur idéologie partout où ils peuvent.

Tu peux me donner au hasard 3 references dans des media mainstream qui prennent position contre le vaccin ? Y'avait 20% de gens votant contre le pfizer dans la commission, donc si le debat est équilibré sur les media, tu devrais en trouver facilement 3 parmi les dizaines de pages traitant du vaccin.

Au dela des 3 references, tu peux te poser la question pour toi meme : est-ce que l'equilibre scientifique du vote pour le pfizer est bien representé dans les media mainstream. Est-ce que tu juges qu'il y a environ 80% de pros et 20% d'anti dans les prises de parole ? Est-ce que les media mainstream t'ont informé de facon equilibrée ?

[LeLama]

pas les convictions de gens qui n'ont pas les connaissances pour juger, et qui diffusent leur idéologie partout où ils peuvent.

Ah parce que tu crois qu'il y a un groupe de gentil sans ideologie et un groupe de mechants avec ideologie ? Moi je pense qu'on a tous une ideologie. La tienne, c'est qu'il faut que tout le monde obeisse et que l'ordre regne. La mienne, c'est qu'il faut du debat et de la contradiction pour que la verité emerge. On a tous les 2 une ideologie, elles sont opposées.

[Jeuf]

Pourquoi il faut regarder attentivement l’évolution du Covid les deux prochaines semaines.

C’est pendant cette période déterminante que l’impact des rassemblements des fêtes de fin d’année sera visible, tant en termes de nombre de contaminations que d’admissions à l’hôpital. Les autorités redoutent un rebond épidémique.

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... aines.html

Là, un point m'échappe.
Peut-être il y a eu plein de contaminations en famille au moment de Noël. On peut laisser de coté le nouvel an, je suppose que la plupart des gens sont restés chez eux.
Noël c'était il y a 2 semaines, on aurait du voir les effets depuis quelques jours, non? Il y a moins de 2 semaines de latence entre contamination et apparition de symptomes.
alors, on en est où?
https://ourworldindata.org/coronavirus- ... rSort=desc

Sur les 5 derniers jours, on voit un léger frémissement. Soubresaut passager ou amorce d'une terrible exponentielle? zut, on ne sait pas, on ne sait jamais. De façon plus générale, ce genre de question se pose pour plein de sujets politiques.

Ce qu'il faut surveiller aussi, c'est la météo. Outre le nouveau confinement, la chute du nombre de cas en France correspond à un novembre bien doux et ensolleillé.
Rêvons un peu : l'affreux nouveau variant a pu apparaitre à l'automne mais imaginons que sa mutation qui le rend plus transmissible le rendrait aussi vulnérable à la chaleur et ferait disparaitre à l'été.

[GillesH38]

bah si les ordres de grandeurs sont connus par exemple par les pics de surmortalité, qui n'a augmenté que dans les premières semaines du confinement donc correspondant aux contaminations avant le confinement, et qui a ensuite rapidement redinminué, et je te les ai donnés.

OK, alors je vais faire mon Gilles. Est ce que tu peux me donner une evaluation du cout du confinement en termes de perte de capacité du systeme immunitaire ( sedentarisation plus effet psychologique) ? Comment tu evalues le nombre de cas de covid liés ?

il n'y a pas à jouer ton "Gilles", il y a juste à appliquer la démarche normale qui est de s'assurer des données avant de croire à quelque chose. La réponse est non, je n'ai pas connaissance de données la dessus, donc je ne me prononce pas (ça tombe bien je n'ai fait aucune assertion à ce sujet). Je fais "mon Gilles" quand les gens soutiennent une position et que je leur demande sur quoi ils la fondent, mais en l'occurrence je n'en soutiens pas.

Disons que ca fait un moment que je me renseigne sur la vaccination, et je ne peux plus etre surpris par rien. Par exemple, tu pourrais croire totalement impossible qu'on teste la toxicité d'un vaccin grippal tetravalent en le testant contre un vaccin grippal trivalent, plutot que contre un placebo, hein...

non il me semble que c'est habituel, quand un traitement est connu, on teste l'efficacité/danger d'un nouveau par rapport à l'ancien, pas par rapport à un placebo, ça me parait défendable (et d'un point de vue éthique c'est mieux).

Tu pourrais croire aussi impensable qu'on mette sur le marché un vaccin dont l'efficacité n'a pas été prouvée, hein...

pas mesurée exactement ? ou dont l'existence n'est pas assurée ?

Tu pourrais aussi croire que quand un medicament comme le tamiflu est des le debut supposé toxique par sa formulation, et qu'on voit des effets secondaires, on l'enleve facilement du marché hein....

euh non pas surprenant non plus, tous les médicaments sont potentiellement toxiques et ont des effets secondaires non ? à part l'homéopathie bien sur ...

Donc je dirais que ton analyse psychologique est fausse. J'ai au contraire un historique provaxe. Et ce sont les faits qui se sont imposés a moi. Bien sur, possible que maintenant je fasse du cherry picking dans l'autre sens.

j'ai pas de souci sur le principe, j'ai eu les mêmes surprises en me penchant d'un peu plus près sur les études climatiques. J'en reste simplement aux faits, en essayant de minimiser les biais.

Faut que tu m'expliques. Parce qu'il a deja été demontré par exemple que la vaccination contre la grippe a augmenté le risque d'attrapper le H1N1:
https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.1000258
L'auteur est a fond provaccin et touche des sous des labos, donc pas de suspiscion la dessus.

ça me parait un bon exemple de présentation biaisée, tu dis "il a été démontré" . Or dans la conclusion de la publication il est fait mention que " The occurrence of bias (selection, information) or confounding cannot be ruled out. Further experimental and epidemiological assessment is warranted"

et dans cette référence , il est dit qu'il y a des résultats contradictoires et que rien de conclusif ne peut en être tiré. Si tu voulais faire une présentation non biaisée, tu devrais dire "certains travaux semblent montrer" et pas "il a été démontré". C'est un exemple mais c'est typiquement le genre de choses que je reproche à la littérature climatique, et surtout à la présentation qui en est faite dans les médias.

4 millions c'est 30 % de la population française ?

Tu joues au debile, j'ai jamais dit 30% la premiere semaine. C'est fatigant que tu deformes aussi frequemment les propos de ton interlocuteur. Pourquoi ne fais tu pas un effort pour être plus respectueux de ce qui est dit ?

j'ai peut etre mal compris mais je pensais que tu argumentais que les cas de covid avaient augmenté juste après le début de la vaccination, donc je te demandais une estimation des chiffres au début où ça a été visible, tu prétends bien que c'était juste après donc la première semaine ? sinon je ne vois pas comment tu peux observer une corrélation temporelle.

Le souci c'est que la première semaine l'effet devait etre encore tres faible .. et donc tres improbable qu'on observe quelque chose. Et après le confinement est vite arrivé....

tu le multiplies par un facteur de risque accru aussi apparemment biaisé et faux. Le vrai calcul c'est plutot 6 % de la population , fois une augmentation de risque ... non mesurable statistiquement , et tu t'attends à ce que ça ait un effet immédiat sur le R ?

Tu fais des errreurs basiques. Pose-toi et reflechis. 6% c'est juste la premiere semaine. Et y'a des marges d'erreur enorme dans le calcul, je l'ai dit et redit. Ce calcul dit juste que les effets sont potentiellement significatifs. Tu fais un biais de selection pour tout minimiser. Mais si tu regardes la correlation vaccination grippale/H1N1 que je cite ci dessus, c'est un facteur 2 : tu as grosso modo 2 fois plus de chance d'avoir le H1N1 si tu te vaccines pour la grippe (c'est des odd ratio, mais ca ne change qu'a la marge). Donc tres nettement plus que le 1.36 que j'ai pris.

Je rappelle que mon affirmation est juste qu'il faut etudier et savoir davantage. Si t'as des arguments me disant qu'il ne faut pas etudier, donne les.

ben sauf que si la corrélation n'apparaît pas la première semaine, je ne vois pas comment tu vas prouver la corrélation, deux semaines après on mettait un couvre feu et après on confinait !

et aucun des résultats que tu mentionnes sur un effet contraire de la vaccination sur l'infection par d'autres virus n'est attesté de manière certaine. Ce n'est pas moi qui ai un biais de sélection pour "tout minimiser", c'est toi qui en as un pour présenter des choses comme démontrées alors qu'elles sont au mieux incertaines.

désolé mais mon compteur Bayesian n'a pas pas bougé .

OK, ton compteur bayesien dit qu'il ne faut pas etudier davantage: j'en deduis que tu peux rejoindre le lobby vaccinal.

pas du tout, je n'ai pas dit qu'il ne faut pas étudier d'avantage, je dis qu'aucun des faits connus aujourd'hui ne fait pencher ma balance bayesienne pour le moment en faveur de l'hypothèse que les vaccins favorisent l'infection, au sens précis où je t'ai dit (aucun fait connu qui serait très improbable si les vaccins n'avaient pas d'effet).

Au contraire de l'efficacité des vaccins anti-covid, où là les résultats des études en double aveugle sont effectivement très improbables si le vaccin n'avait pas d'effet.

Je ne te posais pas la question sur l'étude en question de janvier, mais sur la soi-disant "confirmation" sur l'épidémie en octobre, comment peux tu y voir une confirmation si tu dis toi même que le R est illisible?

Je dis juste qu'il faut etudier la question du lien vaccination grippale covide, que y'a des arguments qui suggerent qu'il faut le faire. Combien de fois il faut que je te le repete. Je ne pretends pas que qq chose est prouvé.

sans être prouvé, je ne vois meme pas quelque chose qui serait "bien plus probable si il y a un effet que si il n'y en a pas" (donc pas de réévaluation bayesienne significative selon moi).

tu ne te rappelles pas bien l'étude en question qui est là : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7126676/ , tu ne t'es pas préoccupé de savoir si cette étude avait été confirmée ou infirmée et sur quels arguments (elle a été infirmée), et quand je te demande des ordres de grandeurs sur la proportion de vaccinés, tu m'en donnes des faux.

Bof, 6% la premiere semaine me parait pas franchement incompatible avec le 30% sur la campagne vaccinale. Je crois que tu melanges tout pour te convaincre. Sur le papier de Wolf, y'a des debats, mais en fait y'a plein de papiers qui parlent d'interference virale. Le fond de l'argument du papier de Wolf, c'est pas le chiffre exact : c'est qu'il existe des phenomenes d'interference virale susceptibles de changer les transmissions d'autres maladies. Et le cas du H1N1 montre que ca existe en vrai. Donc faut etudier.

désolé mais vu que la méthodologie était incorrecte, tu ne peux rien déduire du tout du papier de Wolf, c''est aussi simple que ça. A moins que Wolf n'ait publié une réponse convaincante réfutant la réfutation, mais je n'en ai pas vu. Et le cas du H1 N1 est tout aussi douteux, encore une fois tu n'as regardé que les résultats qui t'arrangeaient en oubliant les biais et les facteurs de confusion possibles, qui sont pourtant cités dans le papier même que tu donnes en référence.

Ce que je retiens de ma conversation avec toi, c'est que j'aurais du refuser de faire ce calcul. Je l'ai fait a la grosse louche pour repondre a ta question, te montrer que les ordres de grandeur ne sont pas forcément negligeables. Comme c'est un calcul qui n'est pas parfait ( c'est un calcul de forum, hein, pas une publi), tu trouves pretexte du moindre detail pour te convaincre qu'il ne faut pas etudier le lien entre vaccination grippale et covide. Bon t'as le droit. Moi je pense qu'il faut etudier ce lien.

je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas étudier cette possibilité, je t'ai dit juste que ce qui est présenté actuellement comme des arguments n'en sont pas. Et oui pour avancer en science il faut préciser les chiffres, 6% et 30 % ce n'est pas du tout pareil. Pour avoir le meme effet il faudrait multiplier par 5 l'effet sur le R donc passer de 1,36 à 7,5 ! si le 1,36 est douteux, le 7,5 lui semble totalement exclus ...

mais plutot de dire que tu ne veux plus faire de calcul, tu devrais plutot chercher si tu arrives à trouver des valeurs réalistes qui puissent expliquer un effet visible sur le R, et conclure si tu n'en trouves pas ...

[kercoz]

euh non pas surprenant non plus, tous les médicaments sont potentiellement toxiques et ont des effets secondaires non ? à part l'homéopathie bien sur ...

Ben, justement! Pourquoi dérembourser un super placébo, dont le process placébo était boosté du fait qu'il était "sécu-risé"...?
DE plus il permettait une forme d'évitement pour un ma de bobos qui, sans lui, va être bombarder de tas de molécules aux dégâts collatéraux insoupçonnés...Je prétends que l' homéo était une économie financière importante à moyen et long terme ...

[LeLama]

il n'y a pas à jouer ton "Gilles", il y a juste à appliquer la démarche normale qui est de s'assurer des données avant de croire à quelque chose. La réponse est non, je n'ai pas connaissance de données la dessus, donc je ne me prononce pas (ça tombe bien je n'ai fait aucune assertion à ce sujet). Je fais "mon Gilles" quand les gens soutiennent une position et que je leur demande sur quoi ils la fondent, mais en l'occurrence je n'en soutiens pas.

Ben c'est embetant, parce que si tu ne mesures pas ca, je ne vois pas comment tu affirmes que le confinement est utile en termes de mortalité annuelle, qui je le rappelle est la question. Est ce que tu peux m'expliquer ta methodo donc pour comparer le gain a court terme avec la perte a long terme. Comment fais tu la balance si tu ne connais pas les chiffres ?

Disons que ca fait un moment que je me renseigne sur la vaccination, et je ne peux plus etre surpris par rien. Par exemple, tu pourrais croire totalement impossible qu'on teste la toxicité d'un vaccin grippal tetravalent en le testant contre un vaccin grippal trivalent, plutot que contre un placebo, hein...

non il me semble que c'est habituel, quand un traitement est connu, on teste l'efficacité/danger d'un nouveau par rapport à l'ancien, pas par rapport à un placebo, ça me parait défendable (et d'un point de vue éthique c'est mieux).

Euh, mais la toxicité du trivalent n'est pas non plus correctement evaluée, puisque pour la grippe, ce sont des evaluations ex post. avec declaration libre des problemes. Donc comment tu conclus ?

Tu pourrais aussi croire que quand un medicament comme le tamiflu est des le debut supposé toxique par sa formulation, et qu'on voit des effets secondaires, on l'enleve facilement du marché hein....

euh non pas surprenant non plus, tous les médicaments sont potentiellement toxiques et ont des effets secondaires non ? à part l'homéopathie bien sur ...

Tu veux dire que pour un medicament soupconné par sa formulation d'effets neurotoxiques, qui fait apparaitre des effets secondaires suggérant la neurotoxicité des le début, et dont l'efficacité est discutable, tu trouves normal qu'on mette nettement plus de 10 ans pour resoudre le pb et avoir une conclusion ? Medicament en route en 2006. Jefferson a porté plainte contre le labo en 2020 parce qu'en plus les chiffres d'efficacité semblent pipotés (y'a eu une guerilla pour avoir acces aux donnees brutes propriété des labos et visiblement, les presentations officielles ne sont pas raccord avec les donnees brutes). Tout va bien ne change rien. Tu vas me dire que c'est mieux que le mediator qui a duré 35 ans

Faut que tu m'expliques. Parce qu'il a deja été demontré par exemple que la vaccination contre la grippe a augmenté le risque d'attrapper le H1N1:
https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.1000258
L'auteur est a fond provaccin et touche des sous des labos, donc pas de suspiscion la dessus.

ça me parait un bon exemple de présentation biaisée, tu dis "il a été démontré" . Or dans la conclusion de la publication il est fait mention que " The occurrence of bias (selection, information) or confounding cannot be ruled out. Further experimental and epidemiological assessment is warranted"

OK. maintenant des etudes concluantes ont elles ete faites sur ce sujet serieux depuis 2010 ? Selon toi les medias ont-ils correctement informé les gens qui se sont vaccinés contre la grippe en 2020 qu'il existe des pbs potentiels d'interference virale non connus dans ce contexte nouveau ?

Si tu voulais faire une présentation non biaisée, tu devrais dire "certains travaux semblent montrer" et pas "il a été démontré". C'est un exemple mais c'est typiquement le genre de choses que je reproche à la littérature climatique, et surtout à la présentation qui en est faite dans les médias.

Oui, tu as raison. Les donnees neanmoins me semblent bien solides, sur plusieurs milliers de cas, avec un gros ecart entre les 2 groupes, et compte tenu du fait que l'auteur est farouchement provaxe.

4 millions c'est 30 % de la population française ?

Tu joues au debile, j'ai jamais dit 30% la premiere semaine. C'est fatigant que tu deformes aussi frequemment les propos de ton interlocuteur. Pourquoi ne fais tu pas un effort pour être plus respectueux de ce qui est dit ?

j'ai peut etre mal compris mais je pensais que tu argumentais que les cas de covid avaient augmenté juste après le début de la vaccination,

Effectivement, tu as mal compris. Je dis juste qu'il y a un faisceau de preuve qui merite investigation supplementaire. Et que j'espere que ce sera investigué avant la prochaine campagne dans un an.

et aucun des résultats que tu mentionnes sur un effet contraire de la vaccination sur l'infection par d'autres virus n'est attesté de manière certaine. Ce n'est pas moi qui ai un biais de sélection pour "tout minimiser", c'est toi qui en as un pour présenter des choses comme démontrées alors qu'elles sont au mieux incertaines.

Bah, y'a d'innombrables publis qui parlent d'interference virale. Tu as raison, rien n'est prouvé. Et en fait rien ne le sera jamais, c'est pas des maths. C'est l'argument privilégié du lobby provaxe. C'est l'angle mort de l'evidence based medecine. Demander des niveaux de preuve qui demandent des budgets colossaux et qui ne sont possibles qu'avec le financement des labos. C'est facile de deviner ce qui se passera si y'a des pbs avec le vaccin covide. On va dire que non, puis que c'est pas prouvé, puis qu'il y a des faits troublants qui meritent d'etre mieux regardés, puis qu'il y a quand meme quelques cas ou le vaccin a largement prouvé son efficacité et qu'il faut le conserver.... Business as usual. Gagner 1an, 5 ans, 10 ans, ... ou 35 ans comme le mediator.

Et oui pour avancer en science il faut préciser les chiffres, 6% et 30 % ce n'est pas du tout pareil.

Effectivement, ce n'est pas du tout pareil, et tu aurais du verfier ce que j'ai écrit avant de pretendre que j'avais dit 30% pour la premiere semaine.

[Jeudii]

euh non pas surprenant non plus, tous les médicaments sont potentiellement toxiques et ont des effets secondaires non ? à part l'homéopathie bien sur ...

Ben, justement! Pourquoi dérembourser un super placébo, dont le process placébo était boosté du fait qu'il était "sécu-risé"...? (...) Je prétends que l' homéo était une économie financière importante à moyen et long terme ...

C'est un changement sociétal. Dans le modèle traditionnel le médecin est celui qui sait, le patient est celui qui croit, et s'il croit qu'il a besoin d'une pilule magique alors autant se servir de ses croyances pour lui donner un placébo. Les jeunes générations sont plus instruites, moins aptes à se laisser bourrer le mou, et plus réfractaire à ce modèle: le médecin devient un prestataire au service de ses clients, et tu ne peux pas être au service de quelqu'un tout en lui faisant croire des sornettes. Tu as probablement raison que ce n'est pas un choix économique à court terme, mais on peut espérer qu'une population moins crédule sera aussi moins perméables à d'autres absurdités, que ce soit celles répandues par les antivax ou celles répandues par les pro-Raoult. Tu as probablement remarqué que c'est souvent les mêmes.

[GillesH38]

il n'y a pas à jouer ton "Gilles", il y a juste à appliquer la démarche normale qui est de s'assurer des données avant de croire à quelque chose. La réponse est non, je n'ai pas connaissance de données la dessus, donc je ne me prononce pas (ça tombe bien je n'ai fait aucune assertion à ce sujet). Je fais "mon Gilles" quand les gens soutiennent une position et que je leur demande sur quoi ils la fondent, mais en l'occurrence je n'en soutiens pas.

Ben c'est embetant, parce que si tu ne mesures pas ca, je ne vois pas comment tu affirmes que le confinement est utile en termes de mortalité annuelle, qui je le rappelle est la question. Est ce que tu peux m'expliquer ta methodo donc pour comparer le gain a court terme avec la perte a long terme. Comment fais tu la balance si tu ne connais pas les chiffres ?

j'ai dit que c'était assez clair que le R avait fortement diminué après chaque confinement, ainsi que le pic de surmortalité, et que donc il était tres probable que ça avait sauvé plein de vies. Le mécanisme est bien plus élémentaire que les potentiels interférences entre vaccins et infections, il est simplement que tu rencontres bien moins de gens (personnellement j'ai du renoncer à plusieurs activités sociales qui me conduisaient à croiser des dizaines de gens par semaine), et donc la probabilité que ce soit le confinement qui ait causé cette décroissance est proche de 1 (ça n'empêche pas que d'autres mesures moins sévères auraient pu produire le même résultat). Ca ne donne pas d'information cependant sur la question que tu pose, la possible diminution immunitaire à cause des conséquences du confinement, à part que la baisse rapide du nombre de cas et de mortalité montre que c'est au plus un phénomène mineur qui ne change pas le total. Ca n'empêche donc pas de conclure.

Euh, mais la toxicité du trivalent n'est pas non plus correctement evaluée, puisque pour la grippe, ce sont des evaluations ex post. avec declaration libre des problemes. Donc comment tu conclus ?

ça suppose que la toxicité du trivalent ait bien sur été testée précédemment, soit contre placebo, soit contre un autre traitement mais qui en remontant la chaine ait été testé à un moment contre un placebo (je ne sais pas si c'est le cas mais ta question portait sur la comparaison tétravalent-trivalent)

Tu veux dire que pour un medicament soupconné par sa formulation d'effets neurotoxiques, qui fait apparaitre des effets secondaires suggérant la neurotoxicité des le début, et dont l'efficacité est discutable, tu trouves normal qu'on mette nettement plus de 10 ans pour resoudre le pb et avoir une conclusion ?

non j'ai juste dit que ce n'est pas surprenant qu'un médicament ayant une toxicité connue soit mis sur le marché (meme l'aspirine et le paracétémol ont des toxicités connues). Je répondais à cette question. Ca ne veut pas dire que l'analyse bénéfice risque ait été bien faite et qu'il n'y a pas d'intérêt financier qui maintienne des médicaments trop toxiques ! et il y a d'autres cas malheureusement. Donc si ta question est de savoir si l'analyse bénéfice-risque est toujours correctement faite , et jamais polluée par des intérêts financiers, ma réponse est tres probablement non. Mais là encore, connaissant la nature humaine, je n'en suis pas étonné.

OK. maintenant des etudes concluantes ont elles ete faites sur ce sujet serieux depuis 2010 ? Selon toi les medias ont-ils correctement informé les gens qui se sont vaccinés contre la grippe en 2020 qu'il existe des pbs potentiels d'interference virale non connus dans ce contexte nouveau ?

j'en sais rien, si tu connais le sujet tu devrais savoir. J'ai juste relevé incidemment que ton discours est émaillé de biais, systématiquement anti-vaccins, et donc que tu perds en crédibilité dans tes dire : ça veut dire qu'il faut soigneusement remonter aux sources et vérifier soigneusement qu'elles disent bien ce que tu prétends. Ne viens pas te plaindre après qu'on te cherche des poux et qu'on pinaille sur ce que tu dis ....

Oui, tu as raison. Les donnees neanmoins me semblent bien solides, sur plusieurs milliers de cas, avec un gros ecart entre les 2 groupes, et compte tenu du fait que l'auteur est farouchement provaxe.

tu oublies juste le principal , qu'il peut y avoir des facteurs de confusion - les facteurs de confusion donnent des résultats tout à fait significatifs et ne disparaissent pas avec les grands nombres, ce sont des erreurs systématiques !

Un facteur possible qui me vient immédiatement à l'esprit (je ne sais pas si c'est le bon mais c'est une possibilité évidente à considérer ) , c'est que certaines personnes sont plus sensibles à la grippe pour des raisons génétiques et donc se feront plus facilement vacciner. Si un nouveau virus de la grippe arrive, elles seront à la fois plus vaccinées et l'attraperont plus que les autres ...

de façon générale tu as l'air de prendre les statistiques au premier degré, en étant très peu précautionneux sur les nombreux biais possibles et bien connus ...tu n'es certainement pas spécialiste en stats, je te vois plutot algébriste ?

Tu joues au debile, j'ai jamais dit 30% la premiere semaine. C'est fatigant que tu deformes aussi frequemment les propos de ton interlocuteur. Pourquoi ne fais tu pas un effort pour être plus respectueux de ce qui est dit ?

j'ai peut etre mal compris mais je pensais que tu argumentais que les cas de covid avaient augmenté juste après le début de la vaccination,

Effectivement, tu as mal compris. Je dis juste qu'il y a un faisceau de preuve qui merite investigation supplementaire. Et que j'espere que ce sera investigué avant la prochaine campagne dans un an.
[/quote]
ah mais je croyais que dans ce "faisceau de preuves" tu mettais en bonne place le fait que l'épidémie de covid avait redémarré juste après le début de la vaccination contre la grippe en octobre ! ce qui me parait impossible à expliquer avec 6% de la population vaccinée.

si on enlève ça, et si on enlève l'étude de Wolf de méthodologie douteuse et démentie par la suite, alors il reste quoi dans ton "'faisceau" ?

Bah, y'a d'innombrables publis qui parlent d'interference virale. Tu as raison, rien n'est prouvé. Et en fait rien ne le sera jamais, c'est pas des maths. C'est l'argument privilégié du lobby provaxe. C'est l'angle mort de l'evidence based medecine. Demander des niveaux de preuve qui demandent des budgets colossaux et qui ne sont possibles qu'avec le financement des labos. C'est facile de deviner ce qui se passera si y'a des pbs avec le vaccin covide. On va dire que non, puis que c'est pas prouvé, puis qu'il y a des faits troublants qui meritent d'etre mieux regardés, puis qu'il y a quand meme quelques cas ou le vaccin a largement prouvé son efficacité et qu'il faut le conserver.... Business as usual. Gagner 1an, 5 ans, 10 ans, ... ou 35 ans comme le mediator.

sauf que ça c'est du discours de complotiste, pas de scientifique. Si il n'y a pas de preuves il n'y a pas à déclarer que c'est démontré. Ce n'est un "angle mort" que ceux qui voudraient pouvoir affirmer des choses sans les vérifier, ce genre de discours vasouilleux s'applique à toutes les fausses sciences, de l'astrologie à la transmission de pensée ...

Et oui pour avancer en science il faut préciser les chiffres, 6% et 30 % ce n'est pas du tout pareil.

Effectivement, ce n'est pas du tout pareil, et tu aurais du verfier ce que j'ai écrit avant de pretendre que j'avais dit 30% pour la premiere semaine.

donc si c'est pas sur la premiere semaine quelle corrélation temporelle peux tu bien mettre en évidence ?

[phyvette]

mais on peut espérer qu'une population moins crédule sera aussi moins perméables à d'autres absurdités, que ce soit celles répandues par les antivax ou celles répandues par les pro-Raoult. Tu as probablement remarqué que c'est souvent les mêmes.

J'ai pouffé !!
Sans doute ai je perdu tout espoir en lisant sur Bulimmo.org, des personnes très éduqués, superdiplomés et très intelligentes, l'élite de la Nation au bas mot qui sont : antivaxx ET pro-Raoult, Pro-Trump ET brexiteur, raciste ET machiste...

Des gens qui trouvent qu'un mauvais peintre peut faire un bon chancelier.

Et je parle même du moteur Pantone, des chemtrails ou des crop circles, désespérant...