Le Coronavirus Covid19

[Jeudi]

tu as raison, attendons que les publications à comité de lecture soit parues pour agir

Quand tu m’inventes un propos, ledit propos est généralement faux. C’est ce qu’on appelle un « homme de paille ».

[GillesH38]

tu as raison, attendons que les publications à comité de lecture soit parues pour agir

Quand tu m’inventes un propos, ledit propos est généralement faux. C’est ce qu’on appelle un « homme de paille ».

ah quel était le sens de :

Quand la plupart des experts cesseront de prendre des pincettes. Tu sembles penser que c'est déjà le cas, mais je ne sais pas du tout pourquoi tu penses cela. En fait on n'a même pas encore de papier révisé par les pairs...

ok il n'y a pas encore de papiers à référé, mais la question qui compte est : est ce que ça change les actions à entreprendre, ou non ?

et sinon as tu une référence des deux dernières semaines où un expert aurait dit publiquement qu'il est encore tout à fait possible que les contaminations ne soient pas plus nombreuses avec le nouveau variant qu'avec les anciennes ?

[LeLama]

Je te demande des chiffres pour justifier ton affirmation qu'on laisse mourrir les jeunes. Tu me reponds par un reportage sensationaliste.

je ne sais pas si le bilan a été fait mais le problème est nettement posé ici par exemple :
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... vi_1786091

Tu vois qq chose dans cet article qui suggere comme tu le disais qu'on a refusé des jeunes accidentés de la route ? J'ai plutôt l'impression que l'article raconte comment les urgences se sont adaptées.

[Jeudi]

quel était le sens de :

Quand la plupart des experts cesseront de prendre des pincettes. Tu sembles penser que c'est déjà le cas, mais je ne sais pas du tout pourquoi tu penses cela. En fait on n'a même pas encore de papier révisé par les pairs...

ok il n'y a pas encore de papiers à référé, mais la question qui compte est

La question qui compte, pour interpréter ma réponse, c’est celle à laquelle je répondais.

et sinon as tu une référence des deux dernières semaines où un expert aurait dit publiquement qu'il est encore tout à fait possible que les contaminations ne soient pas plus nombreuses avec le nouveau variant qu'avec les anciennes ?

Relis plutôt le post ou j’explique la différence entre mon opinion et celle de la plupart des experts.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 5#p2315181

[GillesH38]

Je te demande des chiffres pour justifier ton affirmation qu'on laisse mourrir les jeunes. Tu me reponds par un reportage sensationaliste.

je ne sais pas si le bilan a été fait mais le problème est nettement posé ici par exemple :
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... vi_1786091

Tu vois qq chose dans cet article qui suggere comme tu le disais qu'on a refusé des jeunes accidentés de la route ? J'ai plutôt l'impression que l'article raconte comment les urgences se sont adaptées.

non mais le Lama ta position est incroyable, on dirait que t'es dans la position d'un passager d'un avion dont les moteurs se sont arrêtés , qui tombe en piqué sur le sol, que le pilote a réussi à redémarrer d'urgence et éviter de près la catastrophe, et toi tu viendrais lui taper sur l'épaule en lui disant "vous voyez mon brave y avait pas de raison de s'inquiéter" !!

c'est quoi que tu as dans la tete? que le virus connait très bien la capacité des lits de réa en France, et que bien sûr il se serait juste arrêté de circuler quand on n'aurait presque plus eu de place pour les accidentés de la route, il voulait juste rigoler un peu et nous faire peur mais dans le fond il est pas méchant, il aurait arrêté de contaminer les gens si ça devenait trop grave ?

à part ça sinon j'arrive pas à voir le fond de ton argument ...

[GillesH38]

et sinon as tu une référence des deux dernières semaines où un expert aurait dit publiquement qu'il est encore tout à fait possible que les contaminations ne soient pas plus nombreuses avec le nouveau variant qu'avec les anciennes ?

Relis plutôt le post ou j’explique la différence entre mon opinion et celle de la plupart des experts.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 5#p2315181

le fait que ton opinion puisse différer de la plupart des experts n'empêche pas qu'il y en ait un qui ait la même que toi. Moi par exemple j'ai bien conscience de ne pas dire comme la majorité des scientifiques sur des questions liées au climat, néanmoins je n'invente pas moi même ce que je dis et je m'appuie sur des expertises minoritaires, certes, mais existantes.

Donc ma question (par simple curiosité) était de savoir si tu avais lu récemment des analyses ou des prises de positions récentes (de moins de 15 jours on va dire) d'experts du sujet, disant que les données étaient encore insuffisantes pour conclure au fait que le nouveau variant était plus contagieux ?

[tita]

ce que j'ai dit, c'est que meme si l'immunité collective ne s'installait jamais, une fois que l'essentiel de la population qui devait en mourir sera morte, le problème sanitaire se posera de manière différente, et l'épidémie sera plus gérable.

Ca bouge avec le temps. Ceux qui sont peu susceptibles de mourir aujourd'hui, du genre 65 ans, seront susceptibles de mourir dans 15 ans. Donc je ne vois pas bien comment tu peux eviter un roulement qui fait que la situation reste la même qu'aujourd'hui en continu.

Peut-être que la mortalité va augmenter à l'avenir (elle augmentait déjà avec le vieillissement de la population). Mais là, le virus attaque d'un coup toute une population à risque de 15 millions de personnes qui n'a aucune immunité. Passé le cap d'une partie qui décède, d'une partie qui guéri et d'une partie qui est vaccinée, et c'est plus 15 millions mais 1-2 millions. Et chaque année, on aurait un pic épidémique, mais nettement plus faible que ce qui est possible dans la phase actuelle.

Dans l'ensemble de la population, même si l'immunité collective n'est pas atteinte, la propagation est ralentie si une grande partie est déjà immunisée. Dans les modèles épidémiologiques (SIR), si tu as 40% de la population qui est immunisée de base, non seulement une vague épidémique est plus étalée, mais tu as moins de personnes infectées en tout sur la population totale.

Désolé, mais tu n'a pas cessé de parler d'immunité collective à l'automne pour expliquer que les mesures n'étaient pas nécessaires. Et là, ton discours est passé sur l'idée que la situation épidémique actuelle est devenue la norme pour l'avenir, et donc qu'il vaut mieux faire avec sans tenter de freiner la propagation.

Si je résume, les contraintes (ou mesures) sont injustifiées et liberticides, les vaccins sont de la merde, on doit laisser les gens mourir et tant pis si le système de santé est débordé, on laisse les plus faibles mourir.

On cherche à créer cette immunité collective, sans les problèmes que posent une propagation hors de contrôle. Et là, je suis plutôt optimiste dans notre capacité à y arriver, mais ça prendra encore quelques mois. Et même, je suis prêt à accepter l'idée que tu développais à l'automne de laisser la population s'exposer au virus et vivre normalement à partir d'avril-mai. J'excluais cette idée en septembre parce qu'il n'y avait pas assez d'immunité dans la population d'après les données pour le faire.

Edit: Je n'exclus pas cependant la possibilité d'un variant qui soit insensible à une immunité déjà acquise. Mais... Il faut suffisamment de données pour que je change mon jugement.

[LeLama]

Dans l'ensemble de la population, même si l'immunité collective n'est pas atteinte, la propagation est ralentie si une grande partie est déjà immunisée. Dans les modèles épidémiologiques (SIR), si tu as 40% de la population qui est immunisée de base, non seulement une vague épidémique est plus étalée, mais tu as moins de personnes infectées en tout sur la population totale.

Je vois que tu as évolué. Tu soutenais qu'on avait de l'ordre de 10% d'immunisé, maintenant tu arrives a 40%. Meme pour moi, ca me semble optimiste !

Désolé, mais tu n'a pas cessé de parler d'immunité collective à l'automne pour expliquer que les mesures n'étaient pas nécessaires.

De quelles mesures parles tu ? J'ai toujours été favorable à l'aeration des locaux, a la distanciation, a une part de teletravail quand on le pouvait. Je suis favorable en général aux mesures qui ne sont pas liberticides et qui permettent une vie sociale. Je suis toujours favorable a une part d'immunité collective et je ne vois pas bien l'interet de tendre vers le zéro contaminé, car cela nous amene a avoir une situation qui va rester identique pendant des années, avec un prix social et humain considérable. Je suis favorable a un entre-deux. Faire ce qu'on peut faire raisonnablement, et accepter une part de diffusion de la maladie.

Et là, ton discours est passé sur l'idée que la situation épidémique actuelle est devenue la norme pour l'avenir, et donc qu'il vaut mieux faire avec sans tenter de freiner la propagation.

Tu deformes. Je dis qu'il est possible que ca reste pareil pendant des annees ( je n'en sais rien ) et qu'il faut affronter de face cette possibilité sans faire l'autruche. J'aimerais qu'il y ait un plan B pour le long terme pour cette éventualité. Que se passe-t-il si on a encore 40 mille morts covides l'an prochain, et 40 mille l'annee suivante ? Le probleme est que quand on aura pris l'habitude de dire que ce niveau de mortalité est insupportable, ben on peut continuer comme ca pendant des années.

Effectivement, c'est un choix personnel. Je ne dis pas qu'il s'impose naturellement a tous, il y a un choix politique a faire. Entre vivre comme ca des années et prendre le risque de la covide, je prefere l'option 2. C'est ma philosophie de vie. Je sais que la vie est précieuse, j'y fais attention, je preserve ma santé, roule prudemment en voiture, aere les locaux pour la covide. Mais une fois que j'ai été prudent, je vis avec fatalisme. Je peux me faire emporter par un cancer ou par une voiture, c'est la vie, je l'accepte. Je ne veux pas vivre dans la peur.

Si je résume, les contraintes (ou mesures) sont injustifiées et liberticides, les vaccins sont de la merde, on doit laisser les gens mourir et tant pis si le système de santé est débordé, on laisse les plus faibles mourir.

J'ai peur que ce soit un peu déformé Certaines contraintes sont liberticides, d'autres non. Les vaccins, je n'y crois pas, mais je suis pour la liberte vaccinale, et je soutiens la demande de ceux qui veulent se faire vacciner aupres de l'état. Je dis au contraire que je ne vois pas qu'en suede ou dans les pays qui ont été plus libéraux, on a laissé les gens mourrir. Cette idee qu'on laisserait massivement mourrir les gens est une invention. Bien sur, c'est compliqué de se reorganiser si y'a un afflux subit de patients. Mais comme le montre le lien pointé par Gilles, on a pu s'adapter a cette variation sans laisser les gens mourrir.

On cherche à créer cette immunité collective, sans les problèmes que posent une propagation hors de contrôle. Et là, je suis plutôt optimiste dans notre capacité à y arriver, mais ça prendra encore quelques mois. Et même, je suis prêt à accepter l'idée que tu développais à l'automne de laisser la population s'exposer au virus et vivre normalement à partir d'avril-mai. J'excluais cette idée en septembre parce qu'il n'y avait pas assez d'immunité dans la population d'après les données pour le faire.

Oui, je pense que cette idée va monter dans la population générale, au moins dans une partie. Et je crois possible une grande tension entre ceux qui veulent recommencer a vivre normalement d'un coté, et de l'autre côté, ceux qui pensent que c'est tres grave et qu'il faut continuer a boucler le pays.

[Jeudii]

le fait que ton opinion puisse différer de la plupart des experts n'empêche pas qu'il y en ait un qui ait la même que toi.

Certes, et on s'en fout. Tu peux à peu près toujours trouver du support pour à peu près n'importe quelle idée, même tes idées complètement farfelues sur la mécanique quantique ou en économie (pour le RC tu n'es pas encore au stade que je qualifierais d'avoir des idées). Ce qui est malhonnête, c'est de les présenter comme des idées normales en t'abstenant d'indiquer qu'elles sont généralement considérées fringe.

Par exemple si je présente cela:

Prof Ian Jones, Professor of Virology, University of Reading
Most coverage assumes that the new variant is a worse variant, but at the moment we don’t know if that is the case.  The data is consistent with an increased rate of transmission but whether the outcome of infection is altered is not yet clear.
Prof Mark Harris, Professor of Virology, University of Leeds, said:
“Unfortunately, the new variant has also become a political football.  It is being blamed by this Government for the rapid spread of the virus in London and the South-East – this is a smokescreen to distract from the failure to put these areas into Tier 3 after the national lockdown.
Prof Julian Hiscox, Chair in Infection and Global Health, University of Liverpool, said:
“Coronaviruses mutate all the time so it is not unexpected that new variants of SARS-CoV-2 are emerging, we see this all the time in other human and animal coronaviruses. We have great systems in place in the UK to identify these variants to inform a public health response. The most important thing is to investigate whether this variant has any new properties that impact on human health, diagnostics and vaccines. We need robust mechanisms in place to do this.
Dr Julian Tang, Honorary Associate Professor/Clinical Virologist, University of Leicester, said:
“If this new 501Y virus variant really is more transmissible, then even brief exposures may still result in infection.”

Sans commentaires cela donne l'impression que plein d'experts partagent mon opinion. En fait c'est une minorité, avec probablement plusieurs personnes qui sont rendu ailleurs 3 semaines plus tard.
https://www.sciencemediacentre.org/expe ... 2-variant/

PS: concernant: "b) minimiser les dégâts chez les populations moins âgées.", je suis d'accord avec ton point qu'une catastrophe par engorgement des urgences est encore très possible, et peut-être même en cours. Je faisais référence à tes idées comme quoi le covid pourrait avoir fauché les plus âgés et après quoi on serait tranquille. Cela reviens à dire que tu ne considères pas l'impact sur la morbidité. Or cela fait des mois qu'on sait que la covid laisse des blessures physiologiques chez une grande proportion des survivants hospitalisés. Autrement dit, il y a plein de gens qui vont rester avec des problèmes chroniques aux reins, au coeur, au cerveau. Autrement dit, les mesures actuelles seraient médicalement justifiées même si la covid ne tuait personne.

[fbreuls]

Et voici les stats de la belgique sur la surmortalité de l'année.

En 2020, un peu plus de 127.000 décès sont survenus. C'est près de 18.000 morts de plus qu'en 2019. Cette augmentation importante se base sur les données publiées par Sciensano, l'Institut de santé publique. Notons que le nombre total de décès dus au coronavirus et à la canicule (21.123) est plus élevé que la surmortalité totale en 2020 (17.966).

Source statbel: https://statbel.fgov.be/fr/themes/popul ... e-generale
Bref, on sort de la croissance démographique naturel, à voir si cela sera compensé par les flux migratoire.

[tita]

Et voici les stats de la belgique sur la surmortalité de l'année.

En 2020, un peu plus de 127.000 décès sont survenus. C'est près de 18.000 morts de plus qu'en 2019. Cette augmentation importante se base sur les données publiées par Sciensano, l'Institut de santé publique. Notons que le nombre total de décès dus au coronavirus et à la canicule (21.123) est plus élevé que la surmortalité totale en 2020 (17.966).

Source statbel: https://statbel.fgov.be/fr/themes/popul ... e-generale
Bref, on sort de la croissance démographique naturel, à voir si cela sera compensé par les flux migratoire.

Par rapport à 2019:

Belgique: +17% / + 18'000 décès / 20'000 décès covid
Suisse: +11% / + 7'500 décès / 8'500 décès covid
source: https://www.rts.ch/info/suisse/11890967 ... 0-ans.html
France: +9% / + 54'000 décès / 65'000 décès covid
source: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

J'avais l'impression (qui se révèle erronée) que la Belgique n'avait pas comptabilisé les décès covid comme d'autres pays. En réalité, la surmortalité est nettement supérieure aux autres.

[tita]

Un des experts dans le domaine, c'est François Balloux. Alors en effet, il est prudent, et parle d'un taux de transmission avec un potentiel de 50% (et non 70%), et explique surtout que pour le moment ce n'est pas complètement clair.

Cela me semble plus représentatif que « tous les experts s’entendent sur... »

Ben je cherchais une opinion partagée (et non pas le 50-70% qu'on entend partout), et je suis tombé sur lui.

Je me suis aussi rendu compte qu'on appréhende probablement différemment cet aspect en Europe, du fait de la proximité géographique de l'Angleterre.

Il y a actuellement 3 variants qui préoccupent:
- N501Y.V1, le variant anglais, lignée B.1.1.7.
- N501Y.V2, le variant sud-africain, lignée B.1.351
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20248640v1
- N501Y.V3, le variant brésilien, descendant de la lignée B.1.1.28 qui est devenue P.1
https://virological.org/t/genomic-chara ... ndings/586

Although it is a descendent of B.1.1.28, it cannot be given the designation B.1.1.28.1, because lineage names cannot exceed three sublevels in the current classification system. Therefore, according to the dynamic nomenclature guidelines it is given the next available top-level designation, which is P.1

Beaucoup de questions se posent autour de ces variants. On en parle probablement beaucoup parce que dans chacune des régions où ils ont été détectés, une recrudescence des cas est aussi observée. C'est particulièrement frappant à Manaus, où certaines études avaient fait état d'un taux d'immunité à 44-66% de la population acquise entre mars et mai. La ville compte 2 millions d'habitants, et avaient enregistré des décès élevés (120 par jour), avec un IFR estimé à 0.28% en tenant compte de la surmortalité, et 0.17% en tenant compte des décès avec une PCR positive.

Actuellement, la ville est à nouveau dans une situation critique, exacerbée par les hôpitaux surchargés qui manquent cruellement d'oxygène, et ce après 7 mois d'une situation épidémique stable.


L'hypothèse d'une perte d'immunité est évoquée, mais pas encore confirmée (temps d'immunité faible, ou variant insensible à l'immunité acquise?). L'étude qui avait estimé l'immunité pouvait comporter un biais (ce n'était pas un échantillon random). Une pénurie d'oxygène est très grave pour un hôpital, aucun service de réa ne pouvant fonctionner sans. La surmortalité est probablement en partie liée à la paralysie hospitalière.

Manaus a enregistré mercredi son quatrième record quotidien consécutif d'enterrements, avec 198 enterrements, dont 87 de personnes décédées des suites du Covid-19, selon les données de la municipalité.

En proportion, ça ferait 2'800 décès covid et 6'600 décès en une seule journée en France.

Bref, faudra attendre pour avoir des réponses à toutes les questions sur ces variants.

[LeLama]

L'hypothèse d'une perte d'immunité est évoquée, mais pas encore confirmée (temps d'immunité faible, ou variant insensible à l'immunité acquise?).

Manaus a enregistré mercredi son quatrième record quotidien consécutif d'enterrements, avec 198 enterrements, dont 87 de personnes décédées des suites du Covid-19, selon les données de la municipalité.

Merci Tita pour cette info. C'est chaud cette information. Quelle que soit la cause, ca fait un temps d'immunité tres court. Si le papier est correct et qu'il y avait bien de l'ordre de 50% de personnes touchees par la premiere vague, c'est mauvais signe, parce que le R0 aurait du etre divisé par 2 et la 2eme vague semble de la même veine que la premiere, voire plus soudaine

[GillesH38]

le fait que ton opinion puisse différer de la plupart des experts n'empêche pas qu'il y en ait un qui ait la même que toi.

Certes, et on s'en fout. Tu peux à peu près toujours trouver du support pour à peu près n'importe quelle idée, même tes idées complètement farfelues sur la mécanique quantique ou en économie (pour le RC tu n'es pas encore au stade que je qualifierais d'avoir des idées). Ce qui est malhonnête, c'est de les présenter comme des idées normales en t'abstenant d'indiquer qu'elles sont généralement considérées fringe.

franchement je m'en fiche complètement qu'elles soient "fringe" ou pas, ce qui compte pour moi c'est si les arguments sont convaincants ou pas. Toutes les bonnes idées ont commencé par être "fringe", donc c'est pas particulièrement un bon critère.

En plus j'ai toujours pas compris dans quelle catégorie tu mettais les travaux de Nordhaus qui prévoient un optimum du RC vers 4°C, c'est "mainstream" ou "fringe " selon toi ?

Par exemple si je présente cela:

Prof Ian Jones, Professor of Virology, University of Reading
Most coverage assumes that the new variant is a worse variant, but at the moment we don’t know if that is the case.  The data is consistent with an increased rate of transmission but whether the outcome of infection is altered is not yet clear.
Prof Mark Harris, Professor of Virology, University of Leeds, said:
“Unfortunately, the new variant has also become a political football.  It is being blamed by this Government for the rapid spread of the virus in London and the South-East – this is a smokescreen to distract from the failure to put these areas into Tier 3 after the national lockdown.
Prof Julian Hiscox, Chair in Infection and Global Health, University of Liverpool, said:
“Coronaviruses mutate all the time so it is not unexpected that new variants of SARS-CoV-2 are emerging, we see this all the time in other human and animal coronaviruses. We have great systems in place in the UK to identify these variants to inform a public health response. The most important thing is to investigate whether this variant has any new properties that impact on human health, diagnostics and vaccines. We need robust mechanisms in place to do this.
Dr Julian Tang, Honorary Associate Professor/Clinical Virologist, University of Leicester, said:
“If this new 501Y virus variant really is more transmissible, then even brief exposures may still result in infection.”

Sans commentaires cela donne l'impression que plein d'experts partagent mon opinion. En fait c'est une minorité, avec probablement plusieurs personnes qui sont rendu ailleurs 3 semaines plus tard.
https://www.sciencemediacentre.org/expe ... 2-variant/

ça me parait complètement normal qu'on soit encore prudent au début de l'apparition de ce virus, c'est pour ça que je te demandais si tu avais des avis d'experts de moins de 15 jours : tu n'as rien de plus récent que le 21 décembre ?

PS: concernant: "b) minimiser les dégâts chez les populations moins âgées.", je suis d'accord avec ton point qu'une catastrophe par engorgement des urgences est encore très possible, et peut-être même en cours. Je faisais référence à tes idées comme quoi le covid pourrait avoir fauché les plus âgés et après quoi on serait tranquille. Cela reviens à dire que tu ne considères pas l'impact sur la morbidité. Or cela fait des mois qu'on sait que la covid laisse des blessures physiologiques chez une grande proportion des survivants hospitalisés. Autrement dit, il y a plein de gens qui vont rester avec des problèmes chroniques aux reins, au coeur, au cerveau. Autrement dit, les mesures actuelles seraient médicalement justifiées même si la covid ne tuait personne.

je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas justifiées, j'ai dit que l'épidémie finirait de toutes façons par s'arrêter au moins sous cette forme, même sans vaccin. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas vacciner. Je suis bien placé pour savoir que le covid laisse des traces pendant des mois, ma fille en a souffert et en souffre encore, et je n'ai pas envie d'essayer personnellement,. Donc tes remarques, tu peux te les garder ...

[Jeudi]

j'ai dit que l'épidémie finirait de toutes façons par s'arrêter au moins sous cette forme, même sans vaccin.

Tu n’en sais rien du tout, faute d’information fiable sur la durée de l’immunité suite à une première infection. Désolé pour ta fille, je ne sais pas comment tu fais pour continuer de discuter calmement avec les covidiots du forum.