Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

J'ajoute que faire beacuoup moins de morts en voiture, c'est facile : limitation a 30km/h partout. Je n'y suis pas personnellement favorable. Mais si on rentre dans le delire sanitaire que chaque mort est insupportable et qu'on accepte n'importe quel cout pour supprimer une mort, alors faut limiter la vitesse jusqu'a celle d'un velo.

[GillesH38]

si on avait une manière de circuler sans faire de morts ou en tout cas beaucoup moins, évidemment qu'on l'interdirait.

Si je comprends bien, circuler en voiture est un droit fondamental. Mais travailler pour les restaurateurs, les artistes, ... n'est pas un droit fondamental

c'est pas un "droit fondamental", c'est le résultat d'un consensus social. Qui d'ailleurs peut être restreint dans certaines circonstances (par exemple les quartiers piétons ou les zones militaires interdites)

Et il y a une manière d'immuniser sans faire de morts ,ou en tout cas beaucoup moins, ça s'appelle la vaccination.

Ca ne suffit pas, c'est le point que je souligne.

c'est pas une raison pour ne pas le pousser au maximum.

Et de nouveau tu affirmes un enoncé factuel sans preuve. Tu peux dire, "j'espere/je crois que la vaccination fera beacoup moins de morts". Mais si tu l'enonces comme un fait, merci de donner une etude en mortalité toutes causes pour appuyer cet énoncé.

la tu es dans le déni total qui confine à l'autisme .

Toutes les tests et les résultats des populations vaccinées montrent que sur un échantillon largement vacciné, la mortalité covid s'écroule et qu'il n'y a aucune surmortalité statistiquement observée due à d'autres causes.

Qu'est ce que tu voudrais comme autres preuves ?

[GillesH38]

J'ajoute que faire beacuoup moins de morts en voiture, c'est facile : limitation a 30km/h partout. Je n'y suis pas personnellement favorable. Mais si on rentre dans le delire sanitaire que chaque mort est insupportable et qu'on accepte n'importe quel cout pour supprimer une mort, alors faut limiter la vitesse jusqu'a celle d'un velo.

c'est ton opinion, mais tu vis dans une société où les décisions sont prises sur des contrats sociaux, pas sur ce que tu penses toi. Tu auras le droit de voter pour des gens qui partagent ton avis.

[LeLama]

Toutes les tests et les résultats des populations vaccinées montrent que sur un échantillon largement vacciné, la mortalité covid s'écroule et qu'il n'y a aucune surmortalité statistiquement observée due à d'autres causes.

Qu'est ce que tu voudrais comme autres preuves ?

D'accord, tu consideres que tu as donné une preuve. J'arrete la. Cette mauvaise foi qui te fait demander mille details de preuve jusqu'a la nausee quand tu n'es pas d'accord et a balancer un truc comme ca est vraiment difficile.

[LeLama]

c'est ton opinion, mais tu vis dans une société où les décisions sont prises sur des contrats sociaux, pas sur ce que tu penses toi. Tu auras le droit de voter pour des gens qui partagent ton avis.

Mon pronostic est que les populistes proposeront une sortie de l'hysterie sanitaire et qu'ils seront tres proches de la victoire a la prochaine presidentielle.

[GillesH38]

Toutes les tests et les résultats des populations vaccinées montrent que sur un échantillon largement vacciné, la mortalité covid s'écroule et qu'il n'y a aucune surmortalité statistiquement observée due à d'autres causes.

Qu'est ce que tu voudrais comme autres preuves ?

D'accord, tu consideres que tu as donné une preuve. J'arrete la. Cette mauvaise foi qui te fait demander mille details de preuve jusqu'a la nausee quand tu n'es pas d'accord et a balancer un truc comme ca est vraiment difficile.

si tu demandes une preuve à 100 % que c'est sur et certains que les vaccins ne vont pas provoquer dans quelques années une vague de maladies auto-immunes ou de SEP, cette preuve n'existe pas.
Je te donne des éléments factuels qui montrent que l'estimation bayesienne de savoir si les vaccins diminuent tres fortement ou augmentent très fortement le nombre de décès est très déplacées vers la conclusion qu'ils diminuent très fortement le nombre de décès, c'est à dire qu'il y a des faits incontestables qui montrent qu'ils baissent certainement le nombre de décès dans les mois suivant leur inoculation 1) , et il n'y a aucun fait qui montre qu'ils vont probablement augmenter significativement le nombre de décès 2) .

Si tu n'es pas d'accord, donne moi tes arguments, comme j'ai dit je suis prêt en discuter, mais tu ne peux pas nier il me semble l'existence des faits 1) et l'inexistence des faits 2).

[GillesH38]

c'est ton opinion, mais tu vis dans une société où les décisions sont prises sur des contrats sociaux, pas sur ce que tu penses toi. Tu auras le droit de voter pour des gens qui partagent ton avis.

Mon pronostic est que les populistes proposeront une sortie de l'hysterie sanitaire et qu'ils seront tres proches de la victoire a la prochaine presidentielle.

c'est pas impossible, je te dis juste que toi tu es libre de voter pour qui tu veux, c'est tout.

[tita]

En tout cas, on n'est pas sortis de l'auberge. Certains epidemiologistes dont Flahaut ont pour objectif de vacciner les enfants et proposent de garder des mesures tres dures.

Je te rappelle qu'il propose aussi de ne pas sanctionner les rassemblements extérieurs, instaurer des capteurs CO2 dans les lieux clos pour mesurer le risque, instaurer des contrôles sanitaires aux frontières au lieu de simplement les fermer, instaurer des surveillances dans les écoles au lieu de simplement les fermer, etc.

A propos des terrasses de café/rest, si ce sont de vraies terrasses, et non des bocaux bâchés du sol au plafond, il serait absurde d'exiger des distances entre les tables. Il n'y a pas à redouter de superpropagation en terrasse, le seul risque c'est la contamination directe

Pour savoir s'il y a un risque en terrasse, placez un fumeur ou un vapoteur en son milieu, si un nuage de fumée ou de vapeur persiste autour de lui (ou elle), alors c'est que vous n'êtes pas sur une vraie terrasse à l'air libre et là il y a des risques de superpropagation.

La seule précaution à prendre en (vraie) terrasse est à titre individuel: celui qui parle, chante, rit, crie face à vous -sans masque évidemment- pourrait par ses postillons vous contaminer. Mais ces contaminations ne contribueront pas beaucoup à l'extension de l'épidémie.

Alors oui, dans le même temps, il propose des approches qui visent à une incidence minimale (zéro covid), qui est un gros débat chez les scientifiques. Malgré une présence médiatique assez forte, il n'était pas si connu que ça (j'ai l'impression d'avoir été le seul à parler de lui ici avant)

Ses propos sur la vaccination des enfants ont cependant enflammé toute la sphère vaccino-sceptique, et tout d'un coup il apparaît que le vilain méchant.

[LeLama]

Je te rappelle qu'il propose aussi de ne pas sanctionner les rassemblements extérieurs, instaurer des capteurs CO2 dans les lieux clos pour mesurer le risque, instaurer des contrôles sanitaires aux frontières au lieu de simplement les fermer, instaurer des surveillances dans les écoles au lieu de simplement les fermer, etc.

Oui, mais son positionnement est clair : tout sanitaire avec controle social a l'asiatique, ce qui semble un plan définitif, et pas un plan temporaire, et qui correspond au mode de vie asiatique. Au moindre ressaut, on confine les poules dans le poulailler. Voila ce qu'il dit a mediapart, et qui me semble sans ambiguité:

« écraser partout la pandémie avec des stratégies de suppression agressives du virus grâce à des confinements stricts pour être ensuite en mesure de reprendre le contrôle des chaînes de transmission à l’asiatique. Tant qu’on n’en est pas là, il y aura toujours ce risque d’émergence de nouveaux variants », met en garde l’épidémiologiste.

On arrive là a la question du choix politique. Clairement, c'est pas la société que je veux. J'aime la liberté, les échanges, je m'eloigne de l'hygiénisme et de ceux qui veulent vivre gouvernés par la police et la peur. La société qu'il me propose, je n'en veux pas.

[GillesH38]

On arrive là a la question du choix politique. Clairement, c'est pas la société que je veux. J'aime la liberté, les échanges, je m'eloigne de l'hygiénisme et de ceux qui veulent vivre gouvernés par la police et la peur. La société qu'il me propose, je n'en veux pas.

y a un autre choix alors, laisser courir les virus et fermer les services de réanimation, qui de toutes façons ne serviront à rien puisqu'ils seront débordés.

tu ne m'as pas répondu, connais tu des gens qui ont eu un covid "long" ? (et incidemment connais tu des gens qui en sont morts ?)

[GillesH38]

On arrive là a la question du choix politique. Clairement, c'est pas la société que je veux. J'aime la liberté, les échanges, je m'eloigne de l'hygiénisme et de ceux qui veulent vivre gouvernés par la police et la peur. La société qu'il me propose, je n'en veux pas.

Il y.a un endroit en France où on a appliqué la stratégie de Flahaut, c'est la Nouvelle Calédonie , qui vit maintenant comme ça :

https://www.tf1.fr/tf1/jt-we/videos/cov ... 68959.html

Tu es donc prêt à aller leur expliquer et argumenter que c'était pas du tout ça qu'il fallait faire, qu'il aurait bien mieux valu laisser courir les cas importés , et l'immunité naturelle s'installer , au prix de centaines de décès et de restrictions s'étendant sur probablement plus d'un an au lieu d'un seul mois "strict" ?

Personnellement, si tu présentais aux élections sur ce programme, tu n'aurais certainement pas ma voix.

[tita]

l'Inde aussi à son super variants, surnommé "mutant double", on attend de savoir ce qu'il fait celui là.

Bon, j'ai un regard assez critique sur notre façon de faire des épouvantails de tous les variants. C'est loin d'être clair si le P.1 (Brésil) va se répandre à travers le monde, ni ce qu'il a comme caractéristiques, il y a beaucoup d'autres explications dans ce que traverse le Brésil actuellement. C'est aussi loin d'être clair que ces variants déjouent fortement les défenses immunitaires acquises. Le bullshit sur le taux de la population réellement infectée joue beaucoup.

La propagation à large échelle d'une lignée est le principal critère pour commencer à parler de variant, les autres sont les mutations qu'on observe (parce qu'elles apparaissent de façon aléatoire, ce n'est pas une en particulier, mais des combinaisons qui ont une importance). Ce n'est pas parce qu'on observe quelques différences dans une région qu'on est face à un variant d'intérêt. Le traitement médiatique d'un variant breton, marseillais, parisien ou visons & CO, c'est juste du bullshit.

D'abord, on a un VUI (Variant Under Investigation) parce qu'il est présent dans plusieurs pays, et on attend de voir comment ça évolue en surveillant.

Puis on a un VOC (Variant Of Concern), et on sait déjà qu'il est dominant dans une large région et qu'il peut se répandre ailleurs. Y'en a 3 actuellement, et la star c'est le B.1.1.7.

Et à un certain point, un VOC peut devenir la souche "sauvage". Ce qui s'était produit au tout début de l'épidémie avec une mutation qui n'était pas présente dans les lignées en Chine. En Europe, le B.1.1.7 est devenu la souche sauvage, et on n'en cause plus tellement (forcément il peut pas devenir plus dominant que ce qu'il est déjà). Et il est en effet plus emmerdant que les lignées sauvages précédentes, parce qu'il se transmet plus facilement.

Le B.1.617 (le variant indien) est passé au statut de VUI le 15 avril, variant sous enquête. Il est apparu en octobre 2020. Le qualificatif de double-mutant me laisse un peu perplexe. Il a moins de mutations dans la protéine spike que les VOC qu'on connaît, et ne possède d'ailleurs pas la mutation 501Y. Ce sont deux modifications particulières qui laissent craindre une virulence plus élevée et une évasion immunitaire. Mais tout ça reste à éclaircir, pas vraiment la peine de s'inquiéter vraiment à ce stade.

Mais surtout, il a été détecté dans d'autres pays, et la grande question est de savoir s'il va rivaliser avec les autres VOC.

[Glycogène]

Il y.a un endroit en France où on a appliqué la stratégie de Flahaut, c'est la Nouvelle Calédonie , qui vit maintenant comme ça :

Ca a fonctionné car on a fermé les frontières !
Quand le confinement actuel a commencé en métropole, les frontières étaient toujours ouvertes. Il y avait 350 personnes par jour qui venaient du Brésil !
Ca fait plus d'un an qu'on nous demande de faire des efforts, mais systématiquement ces efforts sont gâchés par des négligences de ce genre. Faut pas s'étonner si les gens ne respectent plus les gestes barrières ou le confinement, ils ont vraiment l'impression d'être pris pour des cons.
Je ne sais pas où on en est actuellement sur les contrôles aux frontières, je n'en ai plus rien à faire, par expérience je sais que de toute de façon ils prennent toujours de mauvaises décisions, en retard ou inefficaces.

[tita]

Oui, mais son positionnement est clair : tout sanitaire avec controle social a l'asiatique, ce qui semble un plan définitif, et pas un plan temporaire, et qui correspond au mode de vie asiatique. Au moindre ressaut, on confine les poules dans le poulailler. Voila ce qu'il dit a mediapart, et qui me semble sans ambiguité:

« écraser partout la pandémie avec des stratégies de suppression agressives du virus grâce à des confinements stricts pour être ensuite en mesure de reprendre le contrôle des chaînes de transmission à l’asiatique. Tant qu’on n’en est pas là, il y aura toujours ce risque d’émergence de nouveaux variants », met en garde l’épidémiologiste.

On arrive là a la question du choix politique. Clairement, c'est pas la société que je veux. J'aime la liberté, les échanges, je m'eloigne de l'hygiénisme et de ceux qui veulent vivre gouvernés par la police et la peur. La société qu'il me propose, je n'en veux pas.

Non, on parle de libération sociale. On sait que si on ouvre tout maintenant et qu'on lève toutes les restrictions dans notre situtation, on se retrouve à instaurer un confinement général stricte d'ici quelques semaines.

La politique de ménagement qu'on a instauré depuis juin 2020 fait qu'on maintient l'incidence à un niveau qui nous a enfermé dans le mode de vie actuel. Tu as beau te dire que tu vis normalement, mais un tas d'activités de loisirs/divertissement sont à l'arrêt complet depuis 6 mois. Ce n'est pas du tout le cas du mode de vie asiatique où tout est ouvert et nettement moins contraignant.

La liberté, c'est quelque chose qui s'aménage dans les contraintes qui existent et que tu ne décides pas. Diminuer l'incidence, c'est repousser ces contraintes. Et ensuite, tu joues avec des contraintes locales, fortes et courtes pour maintenir ton incidence faible, tout en gardant les espaces ouverts.

Sur le long terme, on a de bonnes raisons de penser que la vaccination va nous permettre de repousser ces contraintes définitivement.

[GillesH38]

Il y.a un endroit en France où on a appliqué la stratégie de Flahaut, c'est la Nouvelle Calédonie , qui vit maintenant comme ça :

Ca a fonctionné car on a fermé les frontières !
Quand le confinement actuel a commencé en métropole, les frontières étaient toujours ouvertes. Il y avait 350 personnes par jour qui venaient du Brésil !

on ne les a pas fermées complètement puisqu'on a eu des cas importés - mais on a appliqué strictement un confinement quand ces cas sont arrivés, sans attendre que les services soient débordés. C'est précisément ça la stratégie Flahaut

Ca fait plus d'un an qu'on nous demande de faire des efforts, mais systématiquement ces efforts sont gâchés par des négligences de ce genre. Faut pas s'étonner si les gens ne respectent plus les gestes barrières ou le confinement, ils ont vraiment l'impression d'être pris pour des cons.
Je ne sais pas où on en est actuellement sur les contrôles aux frontières, je n'en ai plus rien à faire, par expérience je sais que de toute de façon ils prennent toujours de mauvaises décisions, en retard ou inefficaces.

la question n'est pas tant de savoir si on a bien appliqué les mesures ou pas, que de savoir quelle est la stratégie à suivre ; laisser le virus circuler "sous contrôle" (ce qui implique au moins 100 000 décès et des mesures de contrôle permanent pour ne pas laisser la circulation flamber), ce qui est en gros ce qu'on a fait dans l'UE, ou faire des stratégies d'éradication les plus fortes possibles en tenant de supprimer cette circulation et en reconfinant localement à chaque foyer, sans chercher l'immunisation naturelle, et en comptant sur les vaccins pour l'assurer.

Le Lama dit qu'il est contre la deuxième stratégie (préconisée par Flahaut) et donc j'en déduis qu'il privilégie la première, qui a été effectivement appliquée en France (ou même une stratégie à la Bolsonaro de laisser l'épidémie courir en acceptant le débordement des systèmes de santé).

J'aimerais le voir aller en Nouvelle Calédonie pour expliquer que c'est ça qu'il aurait fallu faire.