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tu demandes quoi alors ?
comment aurait-on pu soulever des craintes pour quelques thromboses dues à A-Z si il n'y avait pas de suivi post vaccination ? rien que cette phrase déconsidère ton propos.LeLama a écrit : ↑03 mai 2021, 18:42Oui, je suis d'accord. Bien sur, les medecins arreteront s'ils ont des signes. On est cependant en droit de demander davantage. Nous sommes dans une situation historique sans precedent. On vaccine des dizaines de % de gens en bonne santé sur des techniques experimentale ( arn messagers, genie genetique, virus non humain (chimpanzé)). On pourrait demander que les autorités sanitaires fassent leur boulot au lieu d'attendre que les medecins decouvrent les problemes.Jeuf a écrit : ↑03 mai 2021, 17:05Attendons de voir si des médecins se dressent pour dénnoncer un hécatombe chez les gens vaccinées. Ils sont pour la plupart rationnels ,
ils savent, pour suffisamment d'entre eux, se remettre en question : par exemple, ceux qui vantent la vaccination, s'ils voient leur patients tomber comme des mouches, ils réviseront leur position. Mais ça me semble très improbable.
Savoir de quoi les gens meurent, comprendre les mecanismes et les causalités est compliqué. En revanche, savoir si les gens meurent plus ou moins n'est pas si difficile, pourvu qu'on s'en donne les moyens. C'est un suivi ordinaire, que les autorités sanitaires ne veulent pas faire.Ce n'est pas évident de faire un lien entre injection et surmortalité. Ce n'est pas en accusant telle personne qu'on y verra clair.
bah là tu mélanges tout et ça n'a plus rien à voir avec le danger des vaccins. Surtout que c'est pour retrouver ces libertés qu'on vaccine justement ! là encore tu déconsidères toi même ton propos.Je crois que nous sommes dans une periode historique inouie. On a pris aux libertés fondamentales, liberté de se déplacer, liberté de se soigner, liberté de travailler.
encore un truc qui te décrédibilises ; tu viens de te plaindre qu'on a mis des limites insupportables à la liberté en disant ensuite que les courbes de mortalité ont à peine décollé - ça ne t'effleure pas que c'était justement le but recherché avec ces mesures, d'éviter une flambée des décès trop importante ?Le pass vaccinal est en train d'avancer doucement. La censure par les gafa et les media mainstream s'intensifie. On met en place des traitements experimentaux a grande echelle, dans un contexte avec des conflits d'interet majeur ( Fauci aux us, emer cooke a l'ema). Tout ca pour une maladie a peine visible dans les courbes de mortalité ( 2jours par francais).
là tu as un discours purement politique, voire complotiste, sans aucun chiffre derrière. Donne des faits sérieux au lieu de rester scotché à un discours idéologique, et on commencera à t'écouter.Je crois que les gens sous-estiment la gravité de ce qui se passe sur le plan democratique. Il va falloir que chacun assume ses responsabilités. Soit on choisit de dénoncer les ennemis du peuple en pensant que la situation reviendra a la normale quand on les aura éliminé. Alors faut denoncer tous les complotistes, ceux qui posent des questions. Soit on demande a chacun de faire son boulot, et notamment aux autorités sanitaires de publier des données permettant de nous faire un avis sur le vaccin. Clairement, je choisis la deuxieme voie. Ce ne sera certainement pas suffisant pour revenir a la situation democratique que nous souhaitons, loin de là, mais ca va dans le bon sens.
Si on relit l'histoire, on voit bien les memes ressorts qui se mettent en place aujourd'hui. Peut etre que tu juges mes propos assez durs. C'est vrai qu'ils le sont. Mais je crois aussi qu'ils sont a la mesure du changement qui se passe en ce moment. Il ne faut pas se cacher derriere son petit doigt. La democratie est un mouvement, elle n'est pas garantie. Elle ne perdure que si suffisamment de gens la soutiennent, font preuve de responsabilité, et si ceux qui choisissent de denoncer les manifestants lors des exactions de la police sont suffisamment rares : si y'a beaucoup de gens qui se mettent a taper et critiquer ceux qui demandent des données publiques aux autorités qui ne font pas leur boulot, on est vraiment dans l'alliance d'une fraction du peuple soutenant la repression. Ca me fait froid dans le dos, parce que je crois que les amalgames sur complotistes/antivax.... pour discréditer ceux qui demandent davantage de démocratie sont légion et vont dans ce sens.
Disons que les "autorités" désigne un ensemble d'agences, d'institutions, de centres de recherche, d'hôpitaux/cliniques/pharmacies/médecins, etc. Par exemple, pour les tests de dépistage, ce sont des dizaines de milliers de personnes qui travaillent pour distribuer les tests, réaliser les prélèvement, effectuer les tests, saisir les résultats, rassembler ces données au niveau régional/national, supprimer les doublons, les compiler dans des fichiers en open-data. C'est SPF qui coordonne tout ça. Il faut beaucoup de rigueur pour tirer quelque chose de ces données. Et bien sûr, il faut que la population se fasse tester, ce qui est bien sûr volontaire.
Le truc demandé depuis des années, c'est d'avoir une evaluation statistique proactive, et pas basé sur la declaration libre. Rien n'a bougé. On n'a toujours aucune idée de la sous-declaration des morts. 10%, 50%, 1000% ? Meme a un facteur 10, on ne sait pas. Les antivaxe parlent d'un facteur 100 sur la base de l'ensemble des evenements indesirables (comparativement aux etudes, on sait que moins de 1% des effets indesirables globaux sont déclarés, mais beaucoup sont benins). Les provaxe disent que toutes les morts sont declarees. Chacun met le narratif qu'il veut. Seule une volonté politique de savoir pourrait faire changer la situation.
C'est marrant, parce que c'est justement lorsqu'on a remarqué que les gens mourraient plus (et anormalement) qu'on a réalisé que le virus s'était répandu bien plus largement qu'on ne pensait.LeLama a écrit : ↑03 mai 2021, 18:42En revanche, savoir si les gens meurent plus ou moins n'est pas si difficile, pourvu qu'on s'en donne les moyens. C'est un suivi ordinaire, que les autorités sanitaires ne veulent pas faire.
(..)
Tout ca pour une maladie a peine visible dans les courbes de mortalité ( 2jours par francais).
ben c'est évident que les effets bénins ne sont pas tous déclarés, moi le soir de l'injection je me suis senti fatigué et courbatu, j'ai pas très bien dormi, le matin suivant ça allait moyen, et après c'est passé. J'ai rien déclaré bien évidemment. Mais si j'étais décédé (ce que je vais peut etre faire dans le mois qui vient), n'ayant aucune maladie grave connue et aucune comorbidité particulière, je suppose que mes enfants vont s'inquiéter !LeLama a écrit : ↑03 mai 2021, 19:09Le truc demandé depuis des années, c'est d'avoir une evaluation statistique proactive, et pas basé sur la declaration libre. Rien n'a bougé. On n'a toujours aucune idée de la sous-declaration des morts. 10%, 50%, 1000% ? Meme a un facteur 10, on ne sait pas. Les antivaxe parlent d'un facteur 100 sur la base de l'ensemble des evenements indesirables (comparativement aux etudes, on sait que moins de 1% des effets indesirables globaux sont déclarés, mais beaucoup sont benins).
Visiblement, t'as bien compris qui sont les ennemis du peuple. Ton monde mental est tres simple : y'a les gentils d'un côté, et les mechants de l'autre. Tu me fais flipper. Ton modele de pureté, c'est un peu l'horreur pour moi.
tu donnes plutot l'impression de décrire ton propre monde mental là ...
LeLama a écrit : ↑03 mai 2021, 18:42
Je crois que nous sommes dans une periode historique inouie. On a pris aux libertés fondamentales, liberté de se déplacer, liberté de se soigner, liberté de travailler. Le pass vaccinal est en train d'avancer doucement. La censure par les gafa et les media mainstream s'intensifie. On met en place des traitements experimentaux a grande echelle, dans un contexte avec des conflits d'interet majeur ( Fauci aux us, emer cooke a l'ema). Tout ca pour une maladie a peine visible dans les courbes de mortalité ( 2jours par francais). Je crois que les gens sous-estiment la gravité de ce qui se passe sur le plan democratique. Il va falloir que chacun assume ses responsabilités. Soit on choisit de dénoncer les ennemis du peuple en pensant que la situation reviendra a la normale quand on les aura éliminé. Alors faut denoncer tous les complotistes, ceux qui posent des questions. Soit on demande a chacun de faire son boulot, et notamment aux autorités sanitaires de publier des données permettant de nous faire un avis sur le vaccin. Clairement, je choisis la deuxieme voie. Ce ne sera certainement pas suffisant pour revenir a la situation democratique que nous souhaitons, loin de là, mais ca va dans le bon sens.
Si on relit l'histoire, on voit bien les memes ressorts qui se mettent en place aujourd'hui. Peut etre que tu juges mes propos assez durs. C'est vrai qu'ils le sont. Mais je crois aussi qu'ils sont a la mesure du changement qui se passe en ce moment. Il ne faut pas se cacher derriere son petit doigt. La democratie est un mouvement, elle n'est pas garantie. Elle ne perdure que si suffisamment de gens la soutiennent, font preuve de responsabilité, et si ceux qui choisissent de denoncer les manifestants lors des exactions de la police sont suffisamment rares : si y'a beaucoup de gens qui se mettent a taper et critiquer ceux qui demandent des données publiques aux autorités qui ne font pas leur boulot, on est vraiment dans l'alliance d'une fraction du peuple soutenant la repression. Ca me fait froid dans le dos, parce que je crois que les amalgames sur complotistes/antivax.... pour discréditer ceux qui demandent davantage de démocratie sont légion et vont dans ce sens.
Ben il me semble que justement je dis qu'il ne faut pas de pureté, mais simplement que chacun prenne ses responsabilités. C'est exactement le contraire de la pureté. Chacun est utile à la société, et on responsabilise les gens en demandant de faire les boulot correctement. Je suis plutôt anar, mais la pureté anar, je m'en méfie. Politiquement, je suis pour le tirage au sort. Donc tu vois, la pureté, c'est vraiment pas mon truc. Meme les petits fachos qui veulent eliminer les complotisses et les antivaxes sont utiles. Y'a pas de société sans police et sans contrainte. La violence pour ramener les brebis egarees au bercail, ca participe de la société. Ca depend juste des moments de l'histoire et du gout de chacun. Toi t'aimes la police, moi la liberté, on est tous les 2 utiles. Mais en ce moment, vu la tournure que prend la vie depuis un peu plus d'un an, c'est vrai que la defense des libertés me semble nécessaire, et que je me méfie plus que jamais de ceux qui aiment la police et contraindre les autres.
Je suis simplement terrifié par l'évolution de ces derniéres années. Je vois cette évolution depuis très longtemps mais jusqu'au quinquénat Micron je me disais parfois que je dramatisais peut être, que d'autres forces étaient aussi en mouvement (écologique par exemple).LeLama a écrit : ↑03 mai 2021, 19:55Ben il me semble que justement je dis qu'il ne faut pas de pureté, mais simplement que chacun prenne ses responsabilités. C'est exactement le contraire de la pureté. Chacun est utile à la société, et on responsabilise les gens en demandant de faire les boulot correctement. Je suis plutôt anar, mais la pureté anar, je m'en méfie. Politiquement, je suis pour le tirage au sort. Donc tu vois, la pureté, c'est vraiment pas mon truc. Meme les petits fachos qui veulent eliminer les complotisses et les antivaxes sont utiles. Y'a pas de société sans police et sans contrainte. La violence pour ramener les brebis egarees au bercail, ca participe de la société. Ca depend juste des moments de l'histoire et du gout de chacun. Toi t'aimes la police, moi la liberté, on est tous les 2 utiles. Mais en ce moment, vu la tournure que prend la vie depuis un peu plus d'un an, c'est vrai que la defense des libertés me semble nécessaire, et que je me méfie plus que jamais de ceux qui aiment la police et contraindre les autres.
je ne sais pas si c'est parce que ça passe souvent à la télé ou parce que ça me fascine, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'émissions sur les régimes fascistes ou génocidaires ces derniers temps. Ce soir il y a une émission sur le Rwanda sur LCP , l'autre soir sur le génocide arménien. Je pense que tu ne sais pas ce que c'est qu'un vrai régime génocidaire.nemo a écrit : ↑03 mai 2021, 20:03Mais le tournant fasciste est évident et il faut vraiment avoir la tête dans le sable pour pas le voir et c'est maintenant le discours anti-démocrate qui se banalise pas encore assumé comme programme par les mouvements politiques "mainstream" (j'inclu le RN là-dedans- en fait tout le monde du RN au NPA et LO inclu) mais je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps maintenant.
J'ai pas écrit le mot génocide pourquoi me relancer là-dessus? Je parle de fascisme rampant et comme je le disais si tu le vois pas c'est que tu as la tête dans le sable.GillesH38 a écrit : ↑03 mai 2021, 20:12je ne sais pas si c'est parce que ça passe souvent à la télé ou parce que ça me fascine, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'émissions sur les régimes fascistes ou génocidaires ces derniers temps. Ce soir il y a une émission sur le Rwanda sur LCP , l'autre soir sur le génocide arménien. Je pense que tu ne sais pas ce que c'est qu'un vrai régime génocidaire.nemo a écrit : ↑03 mai 2021, 20:03Mais le tournant fasciste est évident et il faut vraiment avoir la tête dans le sable pour pas le voir et c'est maintenant le discours anti-démocrate qui se banalise pas encore assumé comme programme par les mouvements politiques "mainstream" (j'inclu le RN là-dedans- en fait tout le monde du RN au NPA et LO inclu) mais je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps maintenant.