Covid-19 les vaccins

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Re: Sondage vaccin covid

Message par kercoz » 19 mai 2021, 11:24

tita a écrit :
19 mai 2021, 09:22

Je ne suis pas pour juger ou argumenter les différents choix. En l'état, on est informé sur la maladie et les vaccins (par différents canaux, pour ou contre). J'essaie de voir comment cette information oriente notre choix personnellement. Si quelqu'un souhaite ajouter une opinion sur son choix, j'aimerais que ça reste libre.
Tout à fait d'accord.
Porter un jugement sur ceux qui se vaccinent pour retourner à la vie d'avant ( voyager, spectacle et foule, mode de vie caricature occidentale considérée comme un normalité non négociable...) serait du même ordre, mais devrait faire l' objet d' un autre fil, celui des comportements ayant une influence systémique sur la pandémie, le choix, et le niveau des coercitions, ..le consentement, ....débat pour lequel il faudrait un autre niveau.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par hyperion » 19 mai 2021, 21:54

GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 05:36
hyperion a écrit :
18 mai 2021, 21:40
je suis encore relativement loin de l'age médian 84 et moyen 81 de dc pour cette maladie.
tu te rends compte que c'est un argument complètement débile, dans ce cas tu ne mets pas de ceinture de sécurité aux enfants parce qu'ils sont loin de l'âge médian des victimes de la route ?
tu fais ce que tu veux pour toi, mais si tu contribues à faire des morts, c'est irresponsable et criminel : selon moi on devrait radier les gens comme toi de l'ordre des médecins.
et beh !; bienvenu au nazistan :mrgreen:
ta comparaison avec les la ceinture de sécurité pour les enfants, j'ai pas trop pigé.
la liberté vaccinale est maintenu devenu un truc très vieillot pour une maladie qui en effet a un age median de dc de 84 ans ; et encore sans l'avoir correctement soigné rhinocort (hospit diminué d'un facteur 10 par ce simple pouet pouet nasal + ivermectine + zinc + vit d + macrolides) sans attendre d'etre à l'hosto pour mettre en place un ttr.
en effet comme tu l'evoques sur un autre fil on peut se demander avec nos adresse ip , s'il est sage de continuer a converser
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Sondage vaccin covid

Message par hyperion » 19 mai 2021, 21:59

GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 10:32
pour ce qui est de son usage personnel, pas de souci.
Mais un médecin se doit à une certaine conscience professionnelle, et de mettre en oeuvre des soins adaptés. Et quelqu'un qui déconseille un traitement "parce que son âge est assez éloigné de l'âge médian des victimes", c'est juste une faute professionnelle grave .

Qu'il argumente par un rapport bénéfice risque (ce qui peut d'ailleurs etre correct pour les jeunes et la covid), d'accord, mais cet argument présenté comme çe est particulièrement incongru.
je ne déconseille pas , je parlai pour moi ; j'ai bq de patient qui suive bfm , je les soigne aussi .qd on me pose la question pour moi je botte en touche et explique que je voie celà avec mon médecin; à l'exception d'une seule qui ne voulait pas, tous mes patients en ehpad sont vaccinés; mauvaise coincidence , un a fait un infarctus 4 jours après la 2 em injection; bq sont fatigués , très fatigués.
en résumé , je laisse choisir ; je n"incite en aucune façon dans un sens ou l'autre , mais pour moi , c'est niet. donc c'est une info perso :-$; j'evite de la donner dans le travail; et en ce sens , je suis pas à l'aise et a contre courant; d'ailleurs je vais arreter toute vaccination je finis encore quelques 2em injection et rapidement stop ; je ne participerai pas au developpement du moderrna en ville.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 19 mai 2021, 23:35

hyperion a écrit :
19 mai 2021, 21:54
GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 05:36
hyperion a écrit :
18 mai 2021, 21:40
je suis encore relativement loin de l'age médian 84 et moyen 81 de dc pour cette maladie.
tu te rends compte que c'est un argument complètement débile, dans ce cas tu ne mets pas de ceinture de sécurité aux enfants parce qu'ils sont loin de l'âge médian des victimes de la route ?
tu fais ce que tu veux pour toi, mais si tu contribues à faire des morts, c'est irresponsable et criminel : selon moi on devrait radier les gens comme toi de l'ordre des médecins.
et beh !; bienvenu au nazistan :mrgreen:
oh ça suffit les guignols avec vos comparaisons avec le nazisme !
ta comparaison avec les la ceinture de sécurité pour les enfants, j'ai pas trop pigé.
pourtant ça ne fait que reprendre ton argument : puisqu'ils ont un age bien plus faible que l'âge médian des victimes, pourquoi les protéger ?
la liberté vaccinale est maintenu devenu un truc très vieillot pour une maladie qui en effet a un age median de dc de 84 ans ; et encore sans l'avoir correctement soigné rhinocort (hospit diminué d'un facteur 10 par ce simple pouet pouet nasal + ivermectine + zinc + vit d + macrolides) sans attendre d'etre à l'hosto pour mettre en place un ttr.
en effet comme tu l'evoques sur un autre fil on peut se demander avec nos adresse ip , s'il est sage de continuer a converser
rien que le fait que tu ne sois même pas capable d'écrire des phrases en français correct fait douter de ta santé mentale ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Sondage vaccin covid

Message par nemo » 19 mai 2021, 23:42

GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 23:35
pourtant ça ne fait que reprendre ton argument : puisqu'ils ont un age bien plus faible que l'âge médian des victimes, pourquoi les protéger ?
Ce genre d'arguments bidon récurant chez toi me fascinerais presque. Es-tu conscient de faire un sophisme ou es-tu vraiment assez idiot pour pas comprendre la différence entre une maladie qui ne tue pas les jeunes et des accidents de voitures pour lesquels l'age n'est pas un critére de mortalité?
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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 20 mai 2021, 00:05

nemo a écrit :
19 mai 2021, 23:42
GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 23:35
pourtant ça ne fait que reprendre ton argument : puisqu'ils ont un age bien plus faible que l'âge médian des victimes, pourquoi les protéger ?
Ce genre d'arguments bidon récurant chez toi me fascinerais presque. Es-tu conscient de faire un sophisme ou es-tu vraiment assez idiot pour pas comprendre la différence entre une maladie qui ne tue pas les jeunes et des accidents de voitures pour lesquels l'age n'est pas un critére de mortalité?
je suis parfaitement au courant que la maladie tue plus les vieux, et je l'ai déjà dit , si il l'argument est que le bénéfice risque s'estompe en dessous d'un certain âge, il est parfaitement recevable. Sauf que ce n'est pas ce qu'Hyperion a dit. Et sur ce critère (éloignement de l'âge médian), moi je suis à 25 ans en dessous, et ça ne veut pas dire que le bénéfice n'existe pas.

Donc si Hyperion a des données pour dire en dessous de quel age le bénéfice risque s'inverse, qu'il le dise !
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Re: Sondage vaccin covid

Message par Jeudi » 20 mai 2021, 02:12

nemo a écrit :
19 mai 2021, 23:42
GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 23:35
pourtant ça ne fait que reprendre ton argument : puisqu'ils ont un age bien plus faible que l'âge médian des victimes, pourquoi les protéger ?
Ce genre d'arguments bidon récurant chez toi me fascinerais presque. Es-tu conscient de faire un sophisme ou es-tu vraiment assez idiot pour...
...ne pas voir que c’est l’argument d’hyperion et non celui de gilles. :roll:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Sondage vaccin covid

Message par nemo » 20 mai 2021, 02:23

Jeudi a écrit :
20 mai 2021, 02:12
nemo a écrit :
19 mai 2021, 23:42
GillesH38 a écrit :
19 mai 2021, 23:35
pourtant ça ne fait que reprendre ton argument : puisqu'ils ont un age bien plus faible que l'âge médian des victimes, pourquoi les protéger ?
Ce genre d'arguments bidon récurant chez toi me fascinerais presque. Es-tu conscient de faire un sophisme ou es-tu vraiment assez idiot pour...
...ne pas voir que c’est l’argument d’hyperion et non celui de gilles. :roll:
Pardon? C'est pas GIlles qui compare les ceinture de sécurité avec les vaccins? Ou as-tu vu Hyperion parler de ceinture de sécurité? Les gars vraiment l'aveuglement spécifique je connais bien, c'est mon boulot, mais là vous passez vraiment les bornes de l'auto-aveuglement.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par Jeudi » 20 mai 2021, 02:52

nemo a écrit :
20 mai 2021, 02:23
vous passez vraiment les bornes de l'auto-aveuglement.
On est en 2021 et tu es encore en train d’anonner que la covid est uniquement un problème de mortalité et uniquement chez les vieux.. comment oses-tu parler d’auto aveuglement? :evil:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Sondage vaccin covid

Message par nemo » 20 mai 2021, 03:06

Jeudi a écrit :
20 mai 2021, 02:52
nemo a écrit :
20 mai 2021, 02:23
vous passez vraiment les bornes de l'auto-aveuglement.
On est en 2021 et tu es encore en train d’anonner que la covid est uniquement un problème de mortalité et uniquement chez les vieux.. comment oses-tu parler d’auto aveuglement? :evil:
J'ai dis ça quelque part? "Comment j'oses" tu dis quelque chose de faux et derriére tu montes sur tes grands chevaux en me faisant dire ce que je dis pas. Super niveau de bonne foi je vois.
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Message par LeLama » 22 mai 2021, 08:51

GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 21:55
je pense qu'il y a des preuves fiables que recommander de ne pas se vacciner peut provoquer des morts...
Ah bon ? Pourquoi tu me les donnes pas quand je te les demande ? Petit cachotier, va ...

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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 22 mai 2021, 09:40

LeLama a écrit :
22 mai 2021, 08:51
GillesH38 a écrit :
21 mai 2021, 21:55
je pense qu'il y a des preuves fiables que recommander de ne pas se vacciner peut provoquer des morts...
Ah bon ? Pourquoi tu me les donnes pas quand je te les demande ? Petit cachotier, va ...
bah je n'ai pas à te les donner, tu les connais déjà, ce sont les tests en phase 2 des vaccins : contrairement à toi je pense que comparer la courbe de contaminations dans un échantillon vacciné par rapport à un échantillon témoin , même si il n'y a pas de morts constatés dans l'expérience , est un élément de preuve convaincante que l'administrer à la population entière éviterait une fraction importante de décès. Même si on ne sait pas encore précisément laquelle, comme on parle d'un potentiel de plusieurs centaines de milliers de morts, c'est certain que ça se compte en dizaines de milliers de décès évités en France, et en millions dans le monde.
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Message par LeLama » 22 mai 2021, 09:46

GillesH38 a écrit :
22 mai 2021, 09:40
contrairement à toi je pense que comparer la courbe de contaminations dans un échantillon vacciné par rapport à un échantillon témoin , même si il n'y a pas de morts constatés dans l'expérience , est un élément de preuve convaincante que l'administrer à la population entière éviterait une fraction importante de décès.
Ouhla :wtf: :shock: :shock:
C'est sur que des "preuves" a ce niveau la, ca fait rever. Relis le rapport de la fda ou de l'ema, et compte le nombre de cas graves totaux, pas seulement ceux du covid. Dans balance benefice/risque il y a le mot risque. Tu fais systematiquement cette erreur d'un niveau d'etudiant de premier annee. Tu comptes les benefices et pas les risques, donc ton calcul ne veut rien dire. Désole, mais c'est pas des petits facteurs de confusion, c'est juste nawak. Si tu comptes seulement les benefices, tu ne peux rien dire sur le rapport benefice/risque.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 22 mai 2021, 10:40

Bon ok. Jusqu'à présent, je voyais les vaccins comme une prophylaxie qui réduisait la probabilité de transmission. Enfin, actuellement c'est le cas. Ce qui permet d'envisager une immunité collective (pour autant qu'il y ait suffisamment de personnes vaccinées) faisant que le Reff est cantonné en-dessous de 1.

Depuis 2 mois et 10 jours, le Reff en Israël se situe en-dessous de 0.7 en alors que leur société est largement ouverte, ce qui ne s'est vu nulle part ailleurs. Même lors du printemps 2020, c'était seulement pendant un mois que ça s'est produit en France.

Du coup, ça me semblait assez clair personnellement que se faire vacciner était un acte altruiste, càd que ça permettait avant tout de réduire la circulation du virus. Mais le virus va continuer d'évoluer, et j'estime très probable le fait que les personnes vaccinées vont pouvoir être infectées et transmettre un variant à un moment donné. C'est du moins l'avis d'un expert qui estime que l'évolution du SARS-Cov-2 va converger vers de tels variants.

Ce qui ne signifie absolument pas qu'il serait plus virulent ou qu'on repartirait de 0. Le système immunitaire continue de protéger de la maladie et des formes graves. Par contre, la circulation du virus reprendrais.

Dans un tel contexte, l'immunité collective ne jouerait plus vraiment sont rôle, et c'est la protection individuelle qui compte. Dans le sondage que j'ai créé, la majorité a voté d'ailleurs dans une logique de protection individuelle. Et c'est bien l'objectif d'un vaccin à titre individuel, empêcher pour soi le développement d'une forme grave de la maladie. La probabilité d'avoir besoin d'une hospitalisation en cas d'infection, même à 30 ans, n'est pas nulle. Et on a vu qu'une circulation élevée du virus provoquait des tensions élevées du système hospitalier.

Même sans l'aspect d'immunité collective, le vaccin a aussi des objectifs collectifs. En Suisse, les buts de la vaccination sont les suivants:
réduire les formes sévères de la maladie et les décès
assurer l'approvisionnement en soins
limiter les effets négatifs de la pandémie de coronavirus sur les plans sanitaire, psychique, social et économique.
Je comprend, du coup, une part de l'hésitation vaccinale. Si on ne se sent pas en danger personnellement par le virus, le vaccin peut ne pas paraître nécessaire. Mais c'est quand même un peu une loterie. Perso, je trouverais assez con de ma part d'encombrer les hôpitaux avec des soins coûteux alors qu'on m'a offert une protection relativement bon marché.

On n'a jamais suivi de manière aussi intense (par des tests à grande échelle) une épidémie de grippe. On sait que l'incidence augmente à partir l'automne et qu'on constate un pic de grippe en hiver (janvier-mars), mais on ne sait pas combien de personnes sont infectées sans développer de symptômes (cas asymptomatiques). Une étude récente évalue à 50% (Afrique du Sud entre 2017-2018)
https://www.thelancet.com/journals/lang ... 8/fulltext

Je sais que j'ai été déjà confronté à la grippe, et j'imagine que mon système immunitaire est entraîné. Ce n'était pas le cas du SARS-CoV-2. Raison pour laquelle, encore une fois, je prends le vaccin.

Edit: Dans ce contexte, je mets quand même en doute la pertinence de vacciner les enfants. Ou du moins les moins de 12 ans. Vu que l'objectif, là, est essentiellement de réduire la transmission.

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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par GillesH38 » 22 mai 2021, 12:08

LeLama a écrit :
22 mai 2021, 09:46
GillesH38 a écrit :
22 mai 2021, 09:40
contrairement à toi je pense que comparer la courbe de contaminations dans un échantillon vacciné par rapport à un échantillon témoin , même si il n'y a pas de morts constatés dans l'expérience , est un élément de preuve convaincante que l'administrer à la population entière éviterait une fraction importante de décès.
Ouhla :wtf: :shock: :shock:
C'est sur que des "preuves" a ce niveau la, ca fait rever. Relis le rapport de la fda ou de l'ema, et compte le nombre de cas graves totaux, pas seulement ceux du covid. Dans balance benefice/risque il y a le mot risque. Tu fais systematiquement cette erreur d'un niveau d'etudiant de premier annee. Tu comptes les benefices et pas les risques, donc ton calcul ne veut rien dire. Désole, mais c'est pas des petits facteurs de confusion, c'est juste nawak. Si tu comptes seulement les benefices, tu ne peux rien dire sur le rapport benefice/risque.
sauf que le calcul que tu dis n'est valable que pour un taux de circulation du virus donné, et pour une distribution en age donnée. En pratique la mortalité du virus a été de l'ordre de 2 pour 1000 dans certains endroits très touchés , c'est évident que si le vaccin avait cette létalité, ça se verrait non ? où sont les milliers de morts dus à la vaccination dans les pays où ils ont été le plus administrés ?
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