Covid-19 les vaccins

[LeLama]

Mais ça ne veut pas dire que le vaccin était inutile, juste insuffisant ...

Bon, je ne comprends de nouveau pas sur quoi s'appuie ce narratif. Comment objectivises tu le fait que la vaccination reduit le confinement ? Tu as des etudes fiables, que tu as lu et comprises ?

[GillesH38]

Bon, je ne comprends de nouveau pas sur quoi s'appuie ce narratif. Comment objectivises tu le fait que la vaccination reduit le confinement ? Tu as des etudes fiables, que tu as lu et comprises ?

ca t'a quand même pas échappé que contrairement aux vagues précédentes, on n'est pas reconfiné ? tu es une idée de pourquoi ?

explique moi si le vaccin avait une efficacité meme de 50 %, ça pourrait NE PAS agir sur le taux de reproduction R ? et donc diminuer les mesures nécessaires pour le faire redescendre en dessous de 1 ? ah ben tiens c'est précisément ce qu'on observe !

[nemo]

Bon, je ne comprends de nouveau pas sur quoi s'appuie ce narratif. Comment objectivises tu le fait que la vaccination reduit le confinement ? Tu as des etudes fiables, que tu as lu et comprises ?

ca t'a quand même pas échappé que contrairement aux vagues précédentes, on n'est pas reconfiné ? tu es une idée de pourquoi ?

explique moi si le vaccin avait une efficacité meme de 50 %, ça pourrait NE PAS agir sur le taux de reproduction R ? et donc diminuer les mesures nécessaires pour le faire redescendre en dessous de 1 ? ah ben tiens c'est précisément ce qu'on observe !

ON n'était pas confiné l'année derniére à la même époque sans vaccin. On manque encore de recul mais il semble bien que le vaccin n'a guére d'effet sur la contamination.

[LeLama]

Bon, je ne comprends de nouveau pas sur quoi s'appuie ce narratif. Comment objectivises tu le fait que la vaccination reduit le confinement ? Tu as des etudes fiables, que tu as lu et comprises ?

ca t'a quand même pas échappé que contrairement aux vagues précédentes, on n'est pas reconfiné ? tu es une idée de pourquoi ?

explique moi si le vaccin avait une efficacité meme de 50 %, ça pourrait NE PAS agir sur le taux de reproduction R ? et donc diminuer les mesures nécessaires pour le faire redescendre en dessous de 1 ? ah ben tiens c'est précisément ce qu'on observe !

OK, tu n'as pas de données quantifiées. C'est du narratif pour te conforter dans ton opinion.

[GillesH38]

OK, tu n'as pas de données quantifiées. C'est du narratif pour te conforter dans ton opinion.

c'est bon le Lama, tu m'as deja fait le coup avec le taux de létalité en fonction du taux de vaccination, du coup j'ai passé une heure pour retrouver les données, les filtrer, et montrer qu'au dessus de 50 % de taus de vaccination la létalité dans les pays européens ne dépassait jamais 1%, et là... puiiiiif ... t'as disparu, tu n'as plus fait aucun commentaire, tu n'as pas dit "ah ok c'est vrai", tu t'es fait oublier pendant quelques jours, et maintenant tu reviens la bouche en fleur pour dire "gnagnagna t"a pas de données".

Je vais pas passer des heures à convaincre un autiste qui disparait quand on lui donne des preuves et ne réapparait que pour en demander des nouvelles. C'est évident que les pays européens dans l'ensemble ont des mesures actuellement bien moins strictes, alors qu'il y a un variant deux fois plus contagieux que le premier qui circule, et c'est aussi évident que c'est la vaccination qui a permis ça - les données que je t'ai fournies sur les taux de létalité sont AUSSI la preuve de ça , puisque bien évidemment si on ne confine pas, c'est que le système de soin n'est plus saturé malgré une circulation encore assez active. A preuve les Antilles où ce n'est pas le cas.

Venant d'un gars qui nous a fait tout un laïus sur l'intelligence des plantes (entre autres visions "mystiques" du monde) avec que du "narratif", et qui en plus a ouvertement déclaré qu'il fallait arrêter de tout vouloir quantifier et abandonner une attitude "purement scientiste", tes critiques sont particulièrement comiques, mais bon les psys savent qu'on fait souvent obsessionnellement aux autres des reproches qui ne sont que des projections de ses propres défauts.

Surtout quand on réalise que pour toi, vérifier l'influence d'un facteur sur une quantité multifactorielle (donc ce qui est au font une dérivée partielle), se fait en portant simplement Y en fonction de X, ce qui est une erreur grossière d'étudiant de premiere année qui confond dérivée partielle et dérivée simple d'une fonction à une variable (non la dérivée partielle ne s'évalue PAS par la mpyenne des ∆Y/∆X comme tu as l'air de parfois le croire, même sur un grand échantillon !). Donc ça devient une perte de temps de discuter avec toi, et tes arguments de mauvaise foi. Je ne sais pas si tu te rends compte que plus personne de sérieux (c'est à dire ceux qui font des raisonnements quantifiés et argumentés sur ce forum) n'a plus envie de discuter avec toi ...

Tu râlais quand les cafés étaient fermés parce que c'était tres grave de priver les gens de leur vie sociale, maintenant tu râles parce qu'ils sont ouverts mais qu'il faut justifier d'être vacciné ou négatif pour y aller... en fait tu râles dès qu'on ose limiter tes envies de tout faire comme tu veux, comme un enfant gâté.

[alain2908]

Voila qui me parait la conclusion la plus rationnelle (cf mon message de jeudi http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 4#p2324814 )
Personnellement, dès que quelqu'un n'applique pas à lui même la rigueur qu'il exige des autres, je considère que l'échange est biaisé.

[alain2908]

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6ff4806377

C.Q.F.D

le problème est qu'aucune source n'est citée par Salomon pour étayer son propos.
on ne sait rien de cette étude.
donc attendons de savoir ce dont il s'agit.

C'est ici:
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... entrees-en

merci.
Sur les hospitalisations, je trouve le chiffre significatif.
sur les tests positifs, le fait d'écrire :

Entre le 2 et le 8 août, le nombre de tests RT-PCR positifs pour 100 000 habitants non vaccinés s’élève à près de 400, alors qu’il n’est que d’un peu plus de 50 pour 100 000 habitants vaccinés. À taille de population comparable, le taux de tests RT-PCR positifs est donc près de 8 fois plus faible pour les personnes complètement vaccinées.

ne me parait pas suffisant pour arriver à la conclusion que le vaccin divise par 8 la contamination.

Car l'échantillon de départ n'est pas la "population" mais la "la population qui décide de faire un test pcr" et les 2 sous groupes Vaccinés et non vaccinés ne me paraissent pas avoir les mêmes motivations à le faire donc ne me paraissent pas directement comparables. cf ce qu'a dit Kerkoz sur ses symptomes grippaux qui etant vacciné ne le conduise pas à faire un test.
mais c'est déja pas mal qu'on puisse disposer de ces chiffres.

[tita]

Car l'échantillon de départ n'est pas la "population" mais la "la population qui décide de faire un test pcr" et les 2 sous groupes Vaccinés et non vaccinés ne me paraissent pas avoir les mêmes motivations à le faire donc ne me paraissent pas directement comparables. cf ce qu'a dit Kerkoz sur ses symptomes grippaux qui etant vacciné ne le conduise pas à faire un test.
mais c'est déja pas mal qu'on puisse disposer de ces chiffres.

Oui. Et typiquement, la population non-vaccinée se fait automatiquement plus tester pour obtenir un passeport covid de 72h. C'est très clairement un biais dans cette comparaison.

Les calculs à la volée sur des statistiques donnent une appréciation grossière. Il faut des études poussées pour écarter ce genre de biais. Le truc, c'est que ça prend du temps pour mettre en place un protocole et la réaliser consciencieusement (on parle de plusieurs mois).

L'efficacité des vaccins contre l'infection est en fait quelque chose de très difficile à faire. Il faudrait un échantillon suffisamment important (1000 vaccinés et non vaccinés) et comparable qui réalise des tests tous les deux jours pendant un mois. Mais ça n'a jamais été l'objectif principal des vaccins. L'objectif était avant tout d'être efficace contre la maladie.

[LeLama]

c'est bon le Lama, tu m'as deja fait le coup avec le taux de létalité en fonction du taux de vaccination, du coup j'ai passé une heure pour retrouver les données, les filtrer, et montrer qu'au dessus de 50 % de taus de vaccination la létalité dans les pays européens ne dépassait jamais 1%, et là... puiiiiif ... t'as disparu, tu n'as plus fait aucun commentaire, tu n'as pas dit "ah ok c'est vrai",

Bah, je t'ai repondu a ton message. Je t'ai dit que ca n'avait pas d'interet, puisque tu ne fais pas d'effort d'objectivation. Objectiver, ca veut dire prendre des donnees dont on ne sait pas par avance quel sera le resultat, faire un calcul, et voir si le résultat de ce calcul est conforme a ce qu'on attend. Ou utiliser des outils de stats standards.

La mauvaise méthode, à l'inverse, c'est prendre des données, les regarder et essayer de se confirmer que ce qu'on croit est correct. C'est a dire chercher un biais de confirmation. On en trouve toujours. Par exemple, ta remarque ne prouve rien. Tu dis: " ah , ouaip, super, si je regarde a partir de 50%, ca confirme ma pensee". Ou est l'objectivation ? Y'en a pas. Pourquoi 50% et pas 20 ou 80% ? On peut evidemment trouverr un autre narratif pour expliquer. Par exemple dire que les pays ayant tres fortement vacciné sont les pays riches, qui sont aussi ceux ayant acces a l'oxygene en quantité, qui sont bien nourris, etc.. . Ce narrratif sera tout aussi creux et sans interet que le tien puisque y'a pas d'objectivation non plus.

Je constate que tu ne veux pas faire d'effort d'objectivation. C'est ce que je te disais sur la methodo. Ce n'est pas une question de paradoxe de simpson ou de comprehension fine des mecanismes scientiifques. C'est avant tout une question de psychologie. Est-ce qu'on accepte vraiment de se poser la question et de chercher une objectivation ? Si oui, on va progresser dans la comprehension des phenomenes. Si a l'inverse on veut militer, alors ca se traduira par la recherche continue de confirmation a la place d'une objectivation. On va renforcer ses croyances en multipliant les biais de confirmation au fil des mois.

Un autre marqueur pour differencier ceux qui militent et ceux qui cherchent a comprendre, c'est d'avoir un niveau d'exigence symetrique entre les points de vue. Je t'ai cité un article scientifique par exemple entre le lien vaccin grippal et cas covide. Le gars fait des regressions lineaires, calcule des coeff de correlations, envisage les autres variables explicatives possibles et calcule leurs coeffs de correlation. Ce n'est pas une preuve definitive, mais c'est interessant, il utilise les outils statistiques standards. Tu as balayé ca d'un revers de main. Et maintenant tu arrives avec des points dessinés sur un graphe sans travail d'objectivation, juste du commentaire. J'en deduis qu'il y a un mecanisme psychologique qui te fait adopter une attitude 2 poids, 2 mesures : tu rejettes des travaux qui ne vont pas dans ton sens alors que le gars a travaillé serieusement, et tu consideres qu'un simple commentaire a posteriori sur un nuage de points est un bon argument...

C'est évident que les pays européens dans l'ensemble ont des mesures actuellement bien moins strictes,

Sur quelle planete tu vis Gilles ? Tu sais qu'il y a un passe sanitaire ? Les non vaccinés n'ont acces a rien dans la société d'aujourd'hui sans se mettre un truc dans le nez toutes les 72H. Les gamins ne peuvent pas s'inscrire au foot sans passe sanitaire: c'est vaccin et prendre le risque d'une myocardite ou arreter le foot. Jamais y'avait eu une telle pression sur les enfants pour vendre leur came.

les données que je t'ai fournies sur les taux de létalité sont AUSSI la preuve de ça , puisque bien évidemment si on ne confine pas, c'est que le système de soin n'est plus saturé malgré une circulation encore assez active. A preuve les Antilles où ce n'est pas le cas.

Ouah, ton nuage de points est maintenant une preuve. Et +1 pour un nouveau cherry picking/biais de confirmation avec les antilles.

Venant d'un gars qui nous a fait tout un laïus sur l'intelligence des plantes (entre autres visions "mystiques" du monde) avec que du "narratif",

Désolé, je t'ai cité des experiences et des papiers scientifiques. La question de savoir si on peut résumer l'ensemble de ces experiences par "intelligence" est subjective, et tu n'es pas convaincu. Soit. Mais je m'appuie sur des elements scientifiques, pas sur du narratif.

et qui en plus a ouvertement déclaré qu'il fallait arrêter de tout vouloir quantifier et abandonner une attitude "purement scientiste",

Je confirme. On ne peut pas tout reduire a des chiffres. Les retours de terrain des medecins ne sont pas quantifiables mais sont interessants. Lire les ecrits politiques de ceux qui ont aujourd'hui des clés de financement ( Emma Cooke, Fauci, Bill Gates...) est aussi une approche qui permet de comprendre la crise. Lire les publis des gens qui pesent scientifiquement ( Ferguson, les membres du CS en france) permet aussi d'avoir un point de vue sur leurs croyance et leurs demarches. Par exemple, le fait que Fauci declare en 2017 qu'il va y avoir des pandémies et que la recherche medicale et les vaccins sont indispensables donne une lecture du pret-a-penser qui circule dans les cercles de pouvoir. On ne peut pas regarder un pb uniquement sous l'eclairage scientifique. Ca n'empeche pas néanmoins d'objectiver les enoncés qui sont de nature scientifique, au contraire. L'objectivation des enoncés qui sont de nature scientifique permet de verifier la cohérence et de lier l'ensemble des arguments quantifiables ou pas dans un tout compatible avec le réel.

Tu râlais quand les cafés étaient fermés parce que c'était tres grave de priver les gens de leur vie sociale, maintenant tu râles parce qu'ils sont ouverts mais qu'il faut justifier d'être vacciné ou négatif pour y aller... en fait tu râles dès qu'on ose limiter tes envies de tout faire comme tu veux, comme un enfant gâté.

Nous avons deja plusieurs fois constaté que nous ne partageons pas les memes objectifs politiques en termes de liberté et d'obeissance. Il y a un curseur a placer. Tu es davantage du côté de l'obeissance, je suis davantage du côté de la liberté. Tes propos le confirment une nouvelle fois.

[parisse]

Par contre ce qui est significatif sur les contaminations, c'est que le taux de positivite est 2.5* plus important chez les non vaccines que chez les vaccines, alors meme que les non vaccines se testent plus que les vaccines.

[parisse]

@LeLama: qui me semble avoir la memoire un peu selective, on peut faire beaucoup plus de choses sans passe sanitaire aujourd'hui que pendant les periodes de confinement qui ont eu lieu. Il n'y a pas de couvre-feu actuellement, pas de limite de deplacement : on peut se deplacer en voiture individuelle ou en TER sur la France entiere, sortir dehors sans limite horaire et sans masque dans beaucoup plus d'endroits, on peut aller rendre visite a des amis, aller dans de nombreux commerces non essentiels, etc.
Et malgre cela + les libertes en plus pour la majorite des Francais qui ont le passe sanitaire (puisqu'une majorite de francais est vaccinee aujourd'hui), malgre un variant plus contagieux, le nombre de deces journalier est encore en-dessous de 100 contre 3 a 5 fois plus avant avec des mesures de restrictions bien plus fortes. Alors comment expliques-tu ca ?

[GillesH38]

c'est bon le Lama, tu m'as deja fait le coup avec le taux de létalité en fonction du taux de vaccination, du coup j'ai passé une heure pour retrouver les données, les filtrer, et montrer qu'au dessus de 50 % de taus de vaccination la létalité dans les pays européens ne dépassait jamais 1%, et là... puiiiiif ... t'as disparu, tu n'as plus fait aucun commentaire, tu n'as pas dit "ah ok c'est vrai",

Bah, je t'ai repondu a ton message. Je t'ai dit que ca n'avait pas d'interet, puisque tu ne fais pas d'effort d'objectivation. Objectiver, ca veut dire prendre des donnees dont on ne sait pas par avance quel sera le resultat, faire un calcul, et voir si le résultat de ce calcul est conforme a ce qu'on attend. Ou utiliser des outils de stats standards.

La mauvaise méthode, à l'inverse, c'est prendre des données, les regarder et essayer de se confirmer que ce qu'on croit est correct. C'est a dire chercher un biais de confirmation. On en trouve toujours. Par exemple, ta remarque ne prouve rien. Tu dis: " ah , ouaip, super, si je regarde a partir de 50%, ca confirme ma pensee". Ou est l'objectivation ? Y'en a pas. Pourquoi 50% et pas 20 ou 80% ?

c'est ridicule ce que tu dis. J'ai pris la base sans sélection , et après j'ai appliqué des critères qui me paraissaient raisonnables pour la fiabilité (pas de trop petits nombres de décès, pays européens plus fiables, et "coupures" pour enlever des valeurs évidemment spurieuses. Ces critère je les ai appliqués AVANT d'avoir le résultat et je n'ai pas "choisi" en fonction du résultat. Je suis prêt à refaire le même traitement en portant la létalité , non pas en fonction du taux de vaccination, mais en fonction de la mortalité passée du covid, pour voir si on voit un effet potentiellement lié à l'effet moisson. Je doute que ça montre le moindre effet, mais on peut essayer.

J'ai pas choisi 50 % au hasard, j'ai constaté sur le graphique que la baisse de létalité était visible au-dessus de 50 % - là encore ce sont les données qui montrent ça, je ne l'ai pas ajusté en fonction de ce que je voulais. Si ça avait été visible au dessus de 20 % j'aurais dit 20 % et si ça avait été visible au-dessus de 80 %, j'aurais dit 80 %

On peut evidemment trouverr un autre narratif pour expliquer. Par exemple dire que les pays ayant tres fortement vacciné sont les pays riches, qui sont aussi ceux ayant acces a l'oxygene en quantité, qui sont bien nourris, etc.. . Ce narrratif sera tout aussi creux et sans interet que le tien puisque y'a pas d'objectivation non plus.

j'ai pris les pays européens justement, pour minimiser les facteurs de confusion. Et ce sont les mêmes pays qui correspondent aux faibles taux de vaccination et aux grands taux de vaccination , parce que j'ai pris tous les points historiques.

Mais si tu as d'autres suggestions de facteurs de confusions possibles, donne les et je verrai si on peut essayer de corriger.

Je constate que tu ne veux pas faire d'effort d'objectivation. C'est ce que je te disais sur la methodo. Ce n'est pas une question de paradoxe de simpson ou de comprehension fine des mecanismes scientiifques. C'est avant tout une question de psychologie. Est-ce qu'on accepte vraiment de se poser la question et de chercher une objectivation ? Si oui, on va progresser dans la comprehension des phenomenes. Si a l'inverse on veut militer, alors ca se traduira par la recherche continue de confirmation a la place d'une objectivation. On va renforcer ses croyances en multipliant les biais de confirmation au fil des mois.

tu me dis ça après une heure passée à traiter des données, tu manques pas d'air !

dis moi alors comment tester valablement l'hypothèse "le taux de vaccination influence la létalité ", et j'appliquerai ta méthode !

Un autre marqueur pour differencier ceux qui militent et ceux qui cherchent a comprendre, c'est d'avoir un niveau d'exigence symetrique entre les points de vue. Je t'ai cité un article scientifique par exemple entre le lien vaccin grippal et cas covide. Le gars fait des regressions lineaires, calcule des coeff de correlations, envisage les autres variables explicatives possibles et calcule leurs coeffs de correlation. Ce n'est pas une preuve definitive, mais c'est interessant, il utilise les outils statistiques standards. Tu as balayé ca d'un revers de main. Et maintenant tu arrives avec des points dessinés sur un graphe sans travail d'objectivation, juste du commentaire.

c'est ce que je te dis : tu as l'air de penser qu'une fois qu'on a porté Y en fonction de X et qu'on a calculé la pente , on a résolu le problème. ca ignore complètement les facteurs de confusion. De toutes façon la suite a montré qu'il y a bien d'autres effets que le vaccin sur la grippe qui agissent, donc il y a forcément plein de facteurs de confusion possibles, c'est évident que la décision de se vacciner ou non contre la grippe peut être corrélée à plein de raisons liées à la probabilité d'attraper le covid, par exemple vivre en communauté.

C'est évident que les pays européens dans l'ensemble ont des mesures actuellement bien moins strictes,

Sur quelle planete tu vis Gilles ? Tu sais qu'il y a un passe sanitaire ? Les non vaccinés n'ont acces a rien dans la société d'aujourd'hui sans se mettre un truc dans le nez toutes les 72H. Les gamins ne peuvent pas s'inscrire au foot sans passe sanitaire: c'est vaccin et prendre le risque d'une myocardite ou arreter le foot. Jamais y'avait eu une telle pression sur les enfants pour vendre leur came.

ça reste des mesures moins strictes que la fermeture totale des restaurants où PERSONNE n'y avait plus accès !

les données que je t'ai fournies sur les taux de létalité sont AUSSI la preuve de ça , puisque bien évidemment si on ne confine pas, c'est que le système de soin n'est plus saturé malgré une circulation encore assez active. A preuve les Antilles où ce n'est pas le cas.

Ouah, ton nuage de points est maintenant une preuve. Et +1 pour un nouveau cherry picking/biais de confirmation avec les antilles.

si un nuage de points n'est pas une preuve, alors dis moi ce que tu considères comme une preuve. Tu me dis 'tu n'as pas de chiffres", je te donne des chiffres, et quand tu les as tu dis que ça ne prouve rien ! Ton étude sur le lien entre vaccins contre la grippe et cas Covid, c'est pas un nuage de points ? et c'est toi qui parles de vision à géométrie variable ?

Venant d'un gars qui nous a fait tout un laïus sur l'intelligence des plantes (entre autres visions "mystiques" du monde) avec que du "narratif",

Désolé, je t'ai cité des experiences et des papiers scientifiques. La question de savoir si on peut résumer l'ensemble de ces experiences par "intelligence" est subjective, et tu n'es pas convaincu. Soit. Mais je m'appuie sur des elements scientifiques, pas sur du narratif.

y a pas d'expertises et de données prouvant que les vaccins sont efficaces pour éviter la létalité pour toi ? le fait que seuls 10 % des décès actuels concernent des vaccinés alors qu'ils sont plus de la moitié de la population adulte, c'est pas scientifique pour toi ?

t'es vraiment dans le déni total !!

et qui en plus a ouvertement déclaré qu'il fallait arrêter de tout vouloir quantifier et abandonner une attitude "purement scientiste",

Je confirme. On ne peut pas tout reduire a des chiffres.... Ca n'empeche pas néanmoins d'objectiver les enoncés qui sont de nature scientifique, au contraire. L'objectivation des enoncés qui sont de nature scientifique permet de verifier la cohérence et de lier l'ensemble des arguments quantifiables ou pas dans un tout compatible avec le réel.

tu viens de confirmer surtout que tu dis tout et son contraire quand ça t'arrange, tout en accusant les autres de le faire !!

Nous avons deja plusieurs fois constaté que nous ne partageons pas les memes objectifs politiques en termes de liberté et d'obeissance. Il y a un curseur a placer. Tu es davantage du côté de l'obeissance, je suis davantage du côté de la liberté. Tes propos le confirment une nouvelle fois.

pur narratif donc ... ça veut dire quoi "du coté de la liberté " ? c'est exactement ce que disent les partisans du port d'arme de la NRA aux Etats unis, en invoquant les principes fondamentaux de leur constitution ...

et je ne me suis pas fait vacciner par "obéissance", je l'ai fait dès que ça a été possible en avril, par un choix rationnel, conscient et libre autant qu'on peut l'être (c'est à dire sans aucune contrainte extérieure)

[energy_isere]

De toute façon, qui est-ce qui écoute LeLama ici ?

[nemo]

De toute façon, qui est-ce qui écoute LeLama ici ?

Plus de gens que ceux qui écoute GIlles?

[tita]

De toute façon, qui est-ce qui écoute LeLama ici ?

Plus de gens que ceux qui écoute GIlles?

Encore du narratif pour se conforter dans des croyances! Est-ce que tu as seulement une étude scientifique publiée pour prouver ça?